Intressant läsning
C-uppsatsen
Finska Vinterkriget
En medieanalys av Norrländska Socialdemokraten och Norrskensflamman
Av Maria Johansson
Går att läsa på http://epubl.ltu.se/1402-1773/2005/133/ ... 133-SE.pdf
"Finlands sak var inte vår"
Hej!
Detta om att det är omöjligt för en sossefunktionär att vara med i Karl XII-förbundet och dito självklarheter i Finland är väl bara ett uttryck för hur olika de historiska erfarenheterna äro. Den sk vapenbrödra-axeln mellan socialdemokrater och högern i Finland efter krigen var ju bara ett uttryck för detta. Liksom det att den socialdemokratiske inrikesministern Simonen år 1949 beordrade att strejkande arbetare skall beskjutas i Kemi och efteråt var direkt stolt över detta då två kommunister dödades. Detta skulle väl vara otänkbart i Sverige!
Också för kommunisterna var det lika klart att huvudfienden är socialdemokraterna. Inför presidentvalet 1962 spekulerades det att socialdemokraternas kandidat möjligen kommer att vara Eero A. Vuori. Nu uppstod då frågan vilken kandidat kommer kommunisterna att stöda; en dödsdömd rödgardist från 1918 ( Vuori ) eller den vita bödeln och chefen för en exekutionspluton som avrättade socialister 1918 ( Kekkonen )? Att valet för kommunisterna var helt självklart, de stöder den vita bödeln, säger mycket om gränsen mellan socialdemokrati och kommunism i Finland, med helt andra historiska erfarenheter än Sverige.
Laitman
Detta om att det är omöjligt för en sossefunktionär att vara med i Karl XII-förbundet och dito självklarheter i Finland är väl bara ett uttryck för hur olika de historiska erfarenheterna äro. Den sk vapenbrödra-axeln mellan socialdemokrater och högern i Finland efter krigen var ju bara ett uttryck för detta. Liksom det att den socialdemokratiske inrikesministern Simonen år 1949 beordrade att strejkande arbetare skall beskjutas i Kemi och efteråt var direkt stolt över detta då två kommunister dödades. Detta skulle väl vara otänkbart i Sverige!
Också för kommunisterna var det lika klart att huvudfienden är socialdemokraterna. Inför presidentvalet 1962 spekulerades det att socialdemokraternas kandidat möjligen kommer att vara Eero A. Vuori. Nu uppstod då frågan vilken kandidat kommer kommunisterna att stöda; en dödsdömd rödgardist från 1918 ( Vuori ) eller den vita bödeln och chefen för en exekutionspluton som avrättade socialister 1918 ( Kekkonen )? Att valet för kommunisterna var helt självklart, de stöder den vita bödeln, säger mycket om gränsen mellan socialdemokrati och kommunism i Finland, med helt andra historiska erfarenheter än Sverige.
Laitman
Är du ganska oklar i denhär? Om jag minns väl, man trodde att kommunisterna försökte att bruka strjeken för politiska syften, det hände ju 1949, ett år efterät när de hade kastats bort från regeringen. Karl-August Fagerholms socialdemokratiska regering anmälde att arbetspaltsen var "fri", dvj. strejkarna hade inte rätt att spärra om någon ville arbeta där. Inrikesminister Aarre Simonen befallde polisen att säkra arbetsfreden.laitman skrev: Liksom det att den socialdemokratiske inrikesministern Simonen år 1949 beordrade att strejkande arbetare skall beskjutas i Kemi och efteråt var direkt stolt över detta då två kommunister dödades.
Hej!
Ursäkta om jag litet hårddrog Simonens reaktion! Han fick ju namnet Sapeli-Simonen efter det här. Men sanningen är ju att han kommenterade händelsen ungefär så här: " Må alla bråkmakare nu inse att jag både kan och vill hålla ordning!" Om denna händelse har jag läst några böcker, bl.a om hur rädda kommunisterna blev då Simonen sedan lät stationera Mannerheim-riddaren Eino Laihialas kompani för att se till att de inte mera störde ordningen.
Denna händelse är ju ganska likartad den i Ådalen 1931 och där var det nog otänkbart att en socialdemokratisk minister skulle ha agerat och uttryckt saken som Simonen.
Laitman
Ursäkta om jag litet hårddrog Simonens reaktion! Han fick ju namnet Sapeli-Simonen efter det här. Men sanningen är ju att han kommenterade händelsen ungefär så här: " Må alla bråkmakare nu inse att jag både kan och vill hålla ordning!" Om denna händelse har jag läst några böcker, bl.a om hur rädda kommunisterna blev då Simonen sedan lät stationera Mannerheim-riddaren Eino Laihialas kompani för att se till att de inte mera störde ordningen.
Denna händelse är ju ganska likartad den i Ådalen 1931 och där var det nog otänkbart att en socialdemokratisk minister skulle ha agerat och uttryckt saken som Simonen.
Laitman
För den som inte visste det (jag menar oss svenskar) så dömdes faktiskt de filändska statsråd som var ansvariga för fortsättningskriget för sitt ansvar:
http://en.wikipedia.org/wiki/War-respon ... in_Finland
Otroligt!
Vad tycker man om det här i Finland egentligen?
http://en.wikipedia.org/wiki/War-respon ... in_Finland
Otroligt!
Vad tycker man om det här i Finland egentligen?
Senast redigerad av 1 Giancarlo, redigerad totalt 24 gånger.
I allmänhet ansågs det som ett pris man måste betala för att man varit på fel sida. Högt eller lågt? Därom råder fortfarande delade meningar. Ingen är väl idag med facit i hand, särdelses förtjust i att ha varit vapendragare med Hitler... fråga någon från Lappland.
Men Rytis andel förtjänar en extra kommentar. Under ryssarnas offensiv i juni 1944 på Tali Ihantala fronten var finska armén verkligt illa ute. De saknade i princip allt, framför allt antitanks vapen, eftersom Tyskarna hade slutat leverera vapen till Finland på grund av att Hitler misstänkte att landet höll på att förhandla fram en separat fred.
Hitlers misstankar var också välgrudade, fredstrevare hade redan skickats ut från Finland. Men för att få nödvändiga vapen för att kunna stoppa den ryska offensiven lovade Ryti tyskarna att; så länge han är president kommer separat fred aldrig att slutas.
Med resultatet att finska armén fick vapen och flygunderstöd med vilket de kunde hejda ryssarna vid det sk. "undret vid Tali Ihantala". Utan denna avvärjningsseger hade vägen varit helt öppen fram till Helsingfors och fredsförhandlingar i princip onödiga eftersom segern för Ryssland skulle ha varit total. Nu kunde de i alla fall visa att det fanns ett visst motstånd kvar och att segern över Tyskland skulle kunna fördröjas genom att ryska trupper bands vid finska fronten.
När offensiven var bruten avgick Ryti omedelbart i juli som president till förmån för Mannerheim, som hade mycket goda kontakter med ryssarna, och separat fred slöts i augusti. Ganska klart är att Ryti offrade sig till förmån för landet trots att han var medveten om att han personligen skulle ställas till svars för sin andel i kriget av ryssarna. Men han gjorde en realpolitiskt taktisk manöver till förmån för landets bästa vid slutet av kriget, och räddade antagligen landets självständighet.
Men Rytis andel förtjänar en extra kommentar. Under ryssarnas offensiv i juni 1944 på Tali Ihantala fronten var finska armén verkligt illa ute. De saknade i princip allt, framför allt antitanks vapen, eftersom Tyskarna hade slutat leverera vapen till Finland på grund av att Hitler misstänkte att landet höll på att förhandla fram en separat fred.
Hitlers misstankar var också välgrudade, fredstrevare hade redan skickats ut från Finland. Men för att få nödvändiga vapen för att kunna stoppa den ryska offensiven lovade Ryti tyskarna att; så länge han är president kommer separat fred aldrig att slutas.
Med resultatet att finska armén fick vapen och flygunderstöd med vilket de kunde hejda ryssarna vid det sk. "undret vid Tali Ihantala". Utan denna avvärjningsseger hade vägen varit helt öppen fram till Helsingfors och fredsförhandlingar i princip onödiga eftersom segern för Ryssland skulle ha varit total. Nu kunde de i alla fall visa att det fanns ett visst motstånd kvar och att segern över Tyskland skulle kunna fördröjas genom att ryska trupper bands vid finska fronten.
När offensiven var bruten avgick Ryti omedelbart i juli som president till förmån för Mannerheim, som hade mycket goda kontakter med ryssarna, och separat fred slöts i augusti. Ganska klart är att Ryti offrade sig till förmån för landet trots att han var medveten om att han personligen skulle ställas till svars för sin andel i kriget av ryssarna. Men han gjorde en realpolitiskt taktisk manöver till förmån för landets bästa vid slutet av kriget, och räddade antagligen landets självständighet.
Giancarlo Skrivet: Ons Jan 17, 2007 4:00 am Rubrik:
--------------------------------------------------------------------------------
För den som inte visste det (jag menar oss svenskar) så dömdes faktiskt de finska statsråd som var ansvariga för fortsättningskriget för sitt ansvar:
http://en.wikipedia.org/wiki/W.....in_Finland
Otroligt!
Vad tycker man om det här i Finland egentligen?
Vad man anser i Finland är solklart, även om det finns element (lyckligtvis få) som försöker få det hela att låta som en rättvis juridisk procedur. Segraren bestämmer historieskrivningen (och därmed även även historieförfalskningen), vilket gör det möjligt att retroaktivt åtala/döma även aktörer som följt gällande lagar i landet.
En bra följdfråga är:
"Vad anser juridiska experter om denna process mot finska politiker, med hänsyn till principerna för den västerländska rättstillämpningen, inte minst i förhållande till lagstiftningen som även Finlands demokrati/statsskick redan 1939 byggde på?"
--------------------------------------------------------------------------------
För den som inte visste det (jag menar oss svenskar) så dömdes faktiskt de finska statsråd som var ansvariga för fortsättningskriget för sitt ansvar:
http://en.wikipedia.org/wiki/W.....in_Finland
Otroligt!
Vad tycker man om det här i Finland egentligen?
Vad man anser i Finland är solklart, även om det finns element (lyckligtvis få) som försöker få det hela att låta som en rättvis juridisk procedur. Segraren bestämmer historieskrivningen (och därmed även även historieförfalskningen), vilket gör det möjligt att retroaktivt åtala/döma även aktörer som följt gällande lagar i landet.
En bra följdfråga är:
"Vad anser juridiska experter om denna process mot finska politiker, med hänsyn till principerna för den västerländska rättstillämpningen, inte minst i förhållande till lagstiftningen som även Finlands demokrati/statsskick redan 1939 byggde på?"
Rubrik:
JohnT skrev:
Jag tycker att Sveriges agerande under andravärldskriget var något mer moraliskt försvarbart än Finlands då Sverige lyckades undvika att bli anfallen och inte heller anföll något grannland.
Taisto:
Hur definierar du ordet "moraliskt" i detta sammanhang? För mig låter det verkligen starkt (och malplacerat), med hänsyn till de båda ländernas politiska och geografiska förutsättningar, som ledde till mer eller mindre "fria valsituationer" under den aktuella tiden.
PS
Ber om ursäkt vad gäller formen, men har inte lyckats klura ut hur man numera ska hämta citat från tidigare inlägg (tycker det var lättare förut...)
JohnT skrev:
Jag tycker att Sveriges agerande under andravärldskriget var något mer moraliskt försvarbart än Finlands då Sverige lyckades undvika att bli anfallen och inte heller anföll något grannland.
Taisto:
Hur definierar du ordet "moraliskt" i detta sammanhang? För mig låter det verkligen starkt (och malplacerat), med hänsyn till de båda ländernas politiska och geografiska förutsättningar, som ledde till mer eller mindre "fria valsituationer" under den aktuella tiden.
PS
Ber om ursäkt vad gäller formen, men har inte lyckats klura ut hur man numera ska hämta citat från tidigare inlägg (tycker det var lättare förut...)
Perkele, fattar inte varför forumet har ändrat format till det sämre, eller iaf krångligare!?! Hittar inte i anvisningarna hur man numera ska citera...så det får bli på annat sätt som kanske försvårar för läsarna, vilket jag beklagar å det djupaste...
"Ja77
Medlem
Blev medlem: 19 Mars 2003
Från: Skåne
Mån Sep 18, 2006 12:18 am
Rubrik:
Ska man dömma Finland så hårt, ska man dömma de allierade lika hårt de var trots allt demokratier som allierade sig med den brutala stalinismen som anföll åtskiliga länder.... "
Både med och utan nationella känslor, tycker jag att Ja77 träffar mitt i prick. Oavsett några övergrepp/felbedömningar Finland har gjort sig skyldig till känns det som om vissa vill jaga ficktjuvar medan mördarna löper fria...
Ett förtydligande. Vill inte på något sätt försvara övergrepp oavsett vem som är skyldig, men allt måste sättas i sitt rätta sammanhang, annars tappar man proportionerna.
"Ja77
Medlem
Blev medlem: 19 Mars 2003
Från: Skåne
Mån Sep 18, 2006 12:18 am
Rubrik:
Ska man dömma Finland så hårt, ska man dömma de allierade lika hårt de var trots allt demokratier som allierade sig med den brutala stalinismen som anföll åtskiliga länder.... "
Både med och utan nationella känslor, tycker jag att Ja77 träffar mitt i prick. Oavsett några övergrepp/felbedömningar Finland har gjort sig skyldig till känns det som om vissa vill jaga ficktjuvar medan mördarna löper fria...
Ett förtydligande. Vill inte på något sätt försvara övergrepp oavsett vem som är skyldig, men allt måste sättas i sitt rätta sammanhang, annars tappar man proportionerna.
LasseMaja skrev:
Det som är mest anmärkningsvärt med hela den här historien tycker jag är uppfattningen att just Finlands agerande skulle vara oantastligt. Alla andra stater, krigförande eller inte, skall kunna ifrågasättas men inte Finland. Många av de krigförande västdemokratierna, exempelvis Storbrittannien och USA, kritiseras för vissa handlingar och beslut kring WWII, men något sådant går inte att göra med Finland!
Varför skulle just Finland ha denna unika status?
Taisto:
Kanske som en kompensation för att västallierade "sålde" Finland till Sovjetunionen i fredsförhandlingarna?
Nej, skämt åsido. Finlands agerande har faktiskt granskats och kritiserats förhållandevis mycket i Finland. Att det inte har blivit känt i Sverige eller andra länder beror nog på att Finland inte betraktas som en betydande spelare i sammanhanget, och som därmed skulle vara värt att analysera och kommentera djupare.
Det som är mest anmärkningsvärt med hela den här historien tycker jag är uppfattningen att just Finlands agerande skulle vara oantastligt. Alla andra stater, krigförande eller inte, skall kunna ifrågasättas men inte Finland. Många av de krigförande västdemokratierna, exempelvis Storbrittannien och USA, kritiseras för vissa handlingar och beslut kring WWII, men något sådant går inte att göra med Finland!
Varför skulle just Finland ha denna unika status?
Taisto:
Kanske som en kompensation för att västallierade "sålde" Finland till Sovjetunionen i fredsförhandlingarna?
Nej, skämt åsido. Finlands agerande har faktiskt granskats och kritiserats förhållandevis mycket i Finland. Att det inte har blivit känt i Sverige eller andra länder beror nog på att Finland inte betraktas som en betydande spelare i sammanhanget, och som därmed skulle vara värt att analysera och kommentera djupare.
-
B Hellqvist
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 5627
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
- Ort: Skövde
- Kontakt:
Redan som barn hörde jag historier om hur en del ryska fångar godtyckligt sköts undr kriget, mest på grund av en enskild fångvaktares rysshat. Att förhållandena i fånglägren inte var någon picnic är i och för sig inget nytt. Nytt är att det börjat debateras i tidningarn och att t.o.m f.d. lägervakter trätt fram och berättat vad de varit med om.
Den stora skillnaden mellan ryska, tyska fångläger kontra finska, var ändå att grymheterna inte var satta i system och direkt sanktionerade av den finska regeringen. Det visar bland annat det faktumet att dödligheten i lägren varierade kraftigt från ställe till ställe. Och det är just den här statistiken, om hur många som dog i finska fångläger, och av vad, som nu har väckt den nya debatten i Finland.
Men jag undrar hur många finska krigsfångar som kom hem från ryssland. Har faktiskt inte ens en bekant till en bekant som känner någon som kommit tillbaka från en sådan fångenskap efter kriget
Den stora skillnaden mellan ryska, tyska fångläger kontra finska, var ändå att grymheterna inte var satta i system och direkt sanktionerade av den finska regeringen. Det visar bland annat det faktumet att dödligheten i lägren varierade kraftigt från ställe till ställe. Och det är just den här statistiken, om hur många som dog i finska fångläger, och av vad, som nu har väckt den nya debatten i Finland.
Men jag undrar hur många finska krigsfångar som kom hem från ryssland. Har faktiskt inte ens en bekant till en bekant som känner någon som kommit tillbaka från en sådan fångenskap efter kriget
Dethär som John T utvecklar om att den som "blir anfallen handlat moraliskt förkastligt" är sprungen ur en annan historisk erfarenhet än de länder har som blivit offer för stormakters anfall. Att ansvaret läggs på offret är nog otänkbart i länder som faktiskt blivit angripna och fått lida!
Det som Cats säger om krigsfångeläger och att händelser där börjat nu börjat debatteras är att ta i i underkant. Dessa händelser har nog debatterats i över sextio år och eventuella förseelser av vakter i krigsfångeläger utreddes genast. Som exempel kan jag nämna en händelse i Krigsfångeläger 9 i Karelen den 22.7.1942. Lägret angreps av en rysk patrull som släppte ut en del fångar. Krigsfångarna angrep vakterna och plundrade matförråden. En grupp finska soldater kom till platsen och återställde ordningen med hård hand, varvid gruppchefen, en undersergeant, missuppfattade en order av lägerkommendanten och inledde avrättningar av de fångar som försökt rymma och plundrat lägret. Räfsten avbröts efter det 25 krigsfångar avrättats och undersergeantens agerande behandlades redan samma år i Krigsöverdomstolen. Saken blev på hälft och togs upp på nytt 1946 och denna undersergeant dömdes i Högsta Domstolen till ett års fängelse.
Så nog utreddes eventuella övergrepp ganska fort och inte är denna debatt ny.
Laitman
Det som Cats säger om krigsfångeläger och att händelser där börjat nu börjat debatteras är att ta i i underkant. Dessa händelser har nog debatterats i över sextio år och eventuella förseelser av vakter i krigsfångeläger utreddes genast. Som exempel kan jag nämna en händelse i Krigsfångeläger 9 i Karelen den 22.7.1942. Lägret angreps av en rysk patrull som släppte ut en del fångar. Krigsfångarna angrep vakterna och plundrade matförråden. En grupp finska soldater kom till platsen och återställde ordningen med hård hand, varvid gruppchefen, en undersergeant, missuppfattade en order av lägerkommendanten och inledde avrättningar av de fångar som försökt rymma och plundrat lägret. Räfsten avbröts efter det 25 krigsfångar avrättats och undersergeantens agerande behandlades redan samma år i Krigsöverdomstolen. Saken blev på hälft och togs upp på nytt 1946 och denna undersergeant dömdes i Högsta Domstolen till ett års fängelse.
Så nog utreddes eventuella övergrepp ganska fort och inte är denna debatt ny.
Laitman