Tjeckernas/slavernas ursprung

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 21 maj 2007, 18:55

Ang. serber och kroaters ursprung så har jag stött på samma teori - genom en kroat. Han pekade på de markanta skillnaderna i utseende hos kroaterna, mörka i hyn - ljusa i hyn.
Har också sett i gamla historiska atlaser pilar om indo-iranska folk som 'vandrat' eller gått rena erövingståg från Persien, över Kaukasus till Balkan. Kan själv inte ta ställning till hur pass sant det är...

Vad det gäller tjeckernas ursprung så härstammar de liksom alla slaver österifrån, typ...
Min poäng var bara att de språkligt hade närmare band med slaverna som tog sig mer söderut från 'kärnan' än de som tog sig västerut såsom polaner mm. Om de banden var ekonomiska, 'genetiska', socialal pga geografin (Karpaterna) har jag ingen aning...

Sen vet jag inte om jag förstår er teori rätt, Harkett & Probstner, men menar ni att slaverna egentligen är en kultur utan upphov ur ett 'folk', eller menar ni att den ursprungliga folkgruppen var liten men att den absorberade andra 'folk' och kulturer in sin...?

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 21 maj 2007, 21:17

Sen vet jag inte om jag förstår er teori rätt, Harkett & Probstner, men menar ni att slaverna egentligen är en kultur utan upphov ur ett 'folk', eller menar ni att den ursprungliga folkgruppen var liten men att den absorberade andra 'folk' och kulturer in sin...?

Någon kulturspridning utan folk har jag inte försökt lyfta fram. Vad jag menar är att tomrummet är en överflödig faktor liksom en tänkt översvämning av slaver som förklaring. Förklaringen till den otroliga prestationen måste ligga i en "överlägsen" ekonimisk och social organisation bland slaverna som gjorde att "slaviskan" blev en lingua franca i östra Centraleuropa och Östeuropa. Germanernas organisation var endast militär, och när de besegrades på slagfälet gav de sig iväg. Kejsar Justinianus hade p.ga. sina militära segrar tillnamnen Alemannicus, Gothicus, Francicus, Germanicus, Anticus, Alanicus, Vandalicus och Africanus. Skälet är att slaverna inte lät sig besegras på samma sätt. Deras logik var inte fältslagens. Deras ekonomsiska och sociala organisation var en annan än de ovan uppräknade. Inte enbart militär. Man använde sig av militära organisationer hos andra men det är inte samma sak.

Eftersom slaverna var ett så pass stabilt folkelement blev också deras språk lingua franca, dvs. det språk alla använde för att klara sig inom området. Jag insisterar på att jordbruket var avgörande. Man kan jfr magyarinvasionen till pusztan och bulgarernas inmarsch i nuv. Bulgarien. Set förra var att betrakta som en fortsättning av stäppkorridoren in i Europa medan det senare var jordbruksbygd, och här assimilerades bulgarerna med den slaviska eller slavifierade befolkningen. Många led att hålla reda på men icke desto nindre viktiga.

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 21 maj 2007, 21:28

"Utan att klafsa alltför långt ut i det fysisk-antropologiska träsket vill jag dessutom hävda att slavisktalande grupper nog är ungefär lika olika varandra som exempelvis germansktalande grupper."

Jag kan f-n inte få lika snygga citat som andra. Jag håller med om att en rasdiskussion är lika med ett träsk. Med fenotypiska drag menade jag yttre drag som ärvs, som t.ex. hårfärg. Attt påstå ngt sådant är väl inte att hamna in ett träsk. Och inte heller talar jag om skillnader mellan individer - skillnaderna är alltför uppenbara mellan oss svenskar - utan jag talar om skillnader mellan grupper, dsv. på en annan nivå. Folk på Balkan ser likadana utn som folk som bodde där på antiken (illyrer el. dyl., som albaner räknar som sina förfäder) och folk t.ex. i Polen är lika ljusa som andra folk i deras omgivning. Detta pekar på att slaviska språk harb varit lingua franca där. Kanske är mitt ordval inte riktigt lyckat. "Fenos" är grekiska och betyder ung. det som visar sig, syns, och handlar således om det observerbara. Jag talar inte om raser, typ dinariska och östbaltiska raser, ty ras är inte ett vetenskapligt begrepp (vilken avser att klassificera människor efter sina "fenotypiska" drag).

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 21 maj 2007, 21:39

Giancarlo skrev: "Finns många tvivelaktiga teorier t.ex om att Serberna el kroaterna skulle härstamma från Persien eller någon annanstans i området. Varifrån kommer dessa obelagda teorier?"

Varifrån dessa teorier kommer ifrån kan jag inte svara på. Men namnet kroat uppträder i olika delar av Europa samtidigt, inom perifera delar av det avariska khaganatet - i Tyskland, Böhman, Österrike, Mähren, Slovenien, Grekland och Kroatien., Termen är av icke-slaviskt ursprung och betecknar ett socialt stratum eller en tjänst i periferin inom khaganatet. Detta är förklaringen till varför ett icke-slaviskt ord betecknar en slavisk grupp utan att man alls skall behöva leta efter icke-slaviska kroater.

Hinner ej med mera, jag återkommer i ärendet.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 21 maj 2007, 22:08

Jomen då fattade ja din teori rätt, ville bara kolla i och med att jag inte har nån ingående insikt i ämnet eller motoriken i de processer du beskriver. Jag kan mycket väl tänka mig att det du säger ligger nära sanningen. Att jag tycker det du säger verkar stämma grundar jag på de få arkeologiska fynden efter 'slaverna', deras egna vaga och spridda uppfattning om var de härstammar ifrån och deras snabba utbredning som inte verkar bero på naturlig förökning samt de slaviska språkens relativa likhet. Kan man väga in deras förmåga att absorbera främmande krigareliter i sin kultur (magyarerna undantagna!)? Jag har inte kännedom om i vilken utsträckning andra 'folkgrupper' blivit utsatta för främmande krigarfolk som de absorberat, kontra slavernas.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 22 maj 2007, 02:17

Harkett, jag ställer mig ändå tvivlande till det där om yttre drag. Nog ser exempelvis serber ofta mycket mer "slaviska" ut än albaner, greker och rumäner. Att pigmentationen tilltar söderut är ju ett allmänt fenomen oavsett språk - titta bara på de germanskspråkiga grupper som lever i språkområdets västra och södra periferi.

/ Probstner

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 22 maj 2007, 08:56

Stanczyk skrev: Kan man väga in deras förmåga att absorbera främmande krigareliter i sin kultur (magyarerna undantagna!)?

Tänker du t.ex. på sarmaterna? Att de är mera än en behaglig myt?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 22 maj 2007, 09:20

Probstner skrev:Det är lite mysko det där med slavernas uppdykande. Minst dåliga förslaget tycks vara att de slaviska grupperna bodde i ödemarkerna i trakten av nuvarande vitrysk-ukrainska gränsen
/ Probstner

Det är nåt mysko med den teorin, eller rättare sagt, att uttrycka den så. Bodde de där och var ett stort folk så var det ju knappast ödemarker!

Och var det faktiskt ödemark ändå, så var de inget stort folk som snabbt kunde ta över maktvakuum-områden...

Men. Om markerna var ungefär likadana som nu, dvs mycket träsk, och de var många där, så rådde ständig överbefolkning som de inte kunde göra mycket åt iom att de var främst ett jordbruksfolk, inte speciellt krigiska i sig.
Om det uppstod makt- och folkvakuum på andra håll - hade de goda motiv och beredskap att snabbt strömma och ta över... Mera plats och bättre jordbruksmark...

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 22 maj 2007, 09:45

På något vis tycks det i alla fall ha varit så att de slavisktalande innan de började röra på sig gjorde märkligt få avtryck i historien. Kanske de inte bodde enbart gömda i skogen, men nog är det underligt att enbart andra grupper nämns i regionen. Vad gäller jordbruket så hade de slavisktalande grupperna vad jag förstår en form av extensiv och relativ lågproduktiv verksamhet - kanske inte i relation till andra grupper i norr och öster men definitivt i relation till dem i Central- och Sydösteuropa. Den enda mark som bröts var relativt lätta jordar i gynnsam terräng. Bergstrakter och lerjordar öppnades först när högmedeltida teknologi nådde området.

/ Probstner

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 22 maj 2007, 17:47

Proebster skrev:

Harkett, jag ställer mig ändå tvivlande till det där om yttre drag. Nog ser exempelvis serber ofta mycket mer "slaviska" ut än albaner, greker och rumäner. Att pigmentationen tilltar söderut är ju ett allmänt fenomen oavsett språk - titta bara på de germanskspråkiga grupper som lever i språkområdets västra och södra periferi.

Det pekar ju på att folkvandringstidens effekter feltolkas i skolböcker, det finns en viss eftersläpning av kunskapen. Där traderas det som kunskapens avantgarde redan har övergett. Kunskapstörsten bör inte slockna efter att ha läst eller tolkat några sådana, eller?

Om jag skall vara ärligt så vet jag inte riktigt hur man ser "slavisk" ut. I skönlitterära texter kan man ibland se att ngn beter sig "slaviskt" eller att man ser "slavisk" ut. Det tänker jag syftar på synonymen servil, dvs. att man beter sig servilt och ser servil ut.

Jag kan inte skilja de folkgrupper du räknade upp från serberna. Menar du att greker t.ex. har en viss profil med näsan eller... som inte serber har. Vet ej. Men jag har inte påstått att inte migrationer skulle ha ägt rum. Det kan finnas vissa "markörer" hos serberna som andra ser men inte jag. (I och för sig har jag svårt att känna igen vänner och fiender emellanåt också när jag möter dem på gatan). Men jag tror att man bör vara försiktig med att lyssna på vad t.ex. kroater och andra folkgrupper kan säga om varandra. Balkan har ju slitits sönder av krig och mycken animositet kan ligga och lura under ytan. Man kan lätt som uytanförstående gå på s.k. dom-bilder som presenteras om de andra och vi-bilder, dvs. vilka man vill räkna sig samman med. Vad jag har hört en kroatisk-slovensk person säga är att det finns stora olikheter mellan kroater och serber. Denne person låg väldigt nära primitiv rasism när han beskrev skillnaderna.

Troligen ökar pigmenteringen ju längre söderut man kommer... men att se "slavisk" ut. Person ovan ansåg slaverna vara dom andra, deras krigföring var slavisk-mongolisk osv. Själv identifierade han sig med Centraleuropa.

Ja, en annan sak också. Nazisterna menade att "slaverna" hade en alltför stor myckenhet av monogliskt blod i sig och räknade dem därför som Untermenschen. Är det detta som menas med att se "slavisk" ut?

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 22 maj 2007, 18:06

Probstner skrev:

Vad gäller jordbruket så hade de slavisktalande grupperna vad jag förstår en form av extensiv och relativ lågproduktiv verksamhet

Poängen är att de var jordbrukare, inte hur effektiv deras jordbruk var. Det vet jag inte. Troligen var den extensiv och relativt lågproduktiv. Men i motsats till krigarband som drog omkring lämnade de tack vare denna ekonomiska bas mer intryck. Denna inriktning gjorde slaverna stabila, det ena och andra "folket" kom in, såg sig omkring och besegrades och gav sig av. Deras migrationer olika slavernas.
Det är rätt att inte nöja sig med en enfaktoriell förklaring. Jordbrukare är ofta mångsysslare och ägnade sig åt hantverk. Deras ställning inom handeln har också diskuterats, t.ex. slavhandeln. Detta medförde en elitställning. Många har den felaktiga uppfattningen att slaverna bara var offer för slavjägare och att trälarna därför började kallas för slavar/slaver. Deras egen insats i handeln (inte bara med slavar) måste väl räknas in som en faktor. Därför blev slaviska språk lingua franca vilket starkt bidrog till slavifieringen.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 22 maj 2007, 18:18

Harkett skrev:När jag tänker över frågan om slavernas ursprung kan jag inte låta bli att tänka på de olika fenotypiska drag som befolkningen inom det slaviska utbredningsområdet uppvisar. Om slaverna har invandrat in i ett tomrum eller om de varit jättemånga så borde befolkningen åtminstone se likadan ut inom området, dvs. om alla slaver till på köpet har samma urhem.

Detta förklarar också mysteriet med olika fenotypiska drag.

Nota bene att det var Du som började argumentera med "fenotypiska drag". Varför får jag då intrycket att Du försöker raljera med mina ansatser att - dumt nog delvis på Din rasbiologiska planhalva - hävda en annan erfarenhet än den Du har?

Jag tror f ö naturligtvis inte att "folkvandringar" utförs av homogena grupper som helt ersätter befolkningen i ett givet område. Men vad gällder de slaviska språkens spridning under perioden c:a 400-800 så anser jag ändå att man bör räkna med ett visst mått av fysiska personer som flyttar på sig - inte bara, men inte heller i mindre omfattning än exempelvis när de germanska språken spreds.

/ Probstner

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 22 maj 2007, 18:20

Stefan skrev:
Stanczyk skrev: Kan man väga in deras förmåga att absorbera främmande krigareliter i sin kultur (magyarerna undantagna!)?
Tänker du t.ex. på sarmaterna? Att de är mera än en behaglig myt?

Nä, jag tänkte på främst på avarer och bulgarer.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 22 maj 2007, 18:23

Probstner skrev:
Jag tror f ö naturligtvis inte att "folkvandringar" utförs av homogena grupper som helt ersätter befolkningen i ett givet område. Men vad gällder de slaviska språkens spridning under perioden c:a 400-800 så anser jag ändå att man bör räkna med ett visst mått av fysiska personer som flyttar på sig - inte bara, men inte heller i mindre omfattning än exempelvis när de germanska språken spreds.

/ Probstner

Hade de slaviska språkens spridning ägt rum utan en fysisk budbärare så hade nog skillnaderna språken sinsemellan varit mycket större.

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 22 maj 2007, 19:09

Probstner skrev:

Nota bene att det var Du som började argumentera med "fenotypiska drag". Varför får jag då intrycket att Du försöker raljera med mina ansatser att - dumt nog delvis på Din rasbiologiska planhalva - hävda en annan erfarenhet än den Du har?

Förlåt om tonen var raljant. Varken du eller jag är rasister. Jag har redan erkänt att ordvalet (fenotypiska drag) inte var bra. Men ärligt talat så vet jag inte hur man ser "slavisk" ut (inte raljans). Och jag anade att du heller inte brukar agera på en rasbiologisk planhalva. Det har inte jag heller gjort: Jag började helt enkelt med fel ordval i sammanhanget. Ordet kommer från genetiken är mig veterligen fullt legitim. Har även hört den användas inom universitetsvärlden: ej i ngn kurs i genetik utan i sociologi. När man analyserar sociala strukturer använder man kategorierna klass, genus och etnicitet. Fenotypiska drag skulle då sortera under etnicitet (en struktur), dvs. hur man förhåller sig till det observerbara. Det finns också observerbara skillnader mellan kvinnor och män, och genus (en struktur) är hur man förhåller sig till dessa skillnader. Därför har jag inlemmat den i min vokabulär. Jag tyckte den var användbar...

Troligen bridrar det faktum att jag använder en ny citatteknik idag till att du fick det intrycket att jag raljerar.

mvh Amos Harkett