Finlandssvenskarnas ursprung

paulderfinne · Inlägg av **paulderfinne** » 14 juni 2007, 06:38

Vad menar Du med motsatt riktning?

Hur begrundar Du Din tro? Att tro är ju något som man borde överlåta prästen, icke sant?

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 14 juni 2007, 15:19

Vad hadde min föregångare Karstens för argument? Eller viktigare: vilka var motargumenten. Vet Du om det ännu pågår debatt om det ämnet? Det handlar sig här om mina helt egna funderingar långt bort på Koninenten!

Jag gör en idéhistorisk exposé utgående från Sten Högnäs Kustens och skogarnas folk. Håll i hatten! Den rikssvenske arkeologen menade redan 1897 att Finland haft en kontinuerlig "svensk" befolkning sedan 4500 år. Teorin grundar sig på acceptarade rön. I SV Finland fanns arkeologiska artefakter av västlig typ. Det nya i Montelius beskrivning var att han menade att den var "svensk". Han fick stöd av rikssvenske finsk-ugristen K.B. Wiklund och Gustaf Retzius, någon slags "skallmätare".
Frågan fick givetvis en spåkpolitisk färgning eftersom finlandssvenskarnas (fs) hemortsrätt var tusentals år gammal. Montelius efterföljare i Finland var Karsten. Hans slutsats var att den fs befolkningens "moderland" inte alls var Sverige. Han var negativ mot vad han tyckte var rikssvensk nationalistiska uttryck som allsvenskhet och östsvenskhet. I stället var fs en östgermansk folkgren (med rötter i Centraleuropa), en nationalitet i sin egen rätt, den fjärde nordiska nationaliteten, 4 gånger större än Islands befolkning.

Dåtidens motargument? Ja, vad Karsten reagerade på som förste man var att Eirik Hornborg talade om rasblandning och språkbyten genom århundraden. Han ville troligen också hävda fs identiteten gentemot finnarna. Det skulle vara något ålderdomligt och genuint över fs. (Nu hävdar jag inte att paulerfinne har tagit ställning i denna fråga också eftersom han så djärvt tog Karsten till sig som föregångare

) I Högnäs redogöelse ramlar Karsten bort ur debatten varmed hans ståndpunkt blir höljt i dunkel. Men debatten liknar något av vad man skulle kunna kalla ett språkpolitiskt och av "rasfrågan" färgat träsk.

Mina kunskaper om positioneringarna i den nuvarande debatten är litet skralare. Men jag har bläddrat i en bok. Se:

http://www.sls.fi/boksidor/narkomsv.htm

Om du känner dig ensam på Kontinenten se:

http://www.sverigekontakt.se

paulderfinne · Inlägg av **paulderfinne** » 15 juni 2007, 06:59

Tack så hjärtligt för länkarna. Boken tänker jag säkerligen skaffa mig.

Men usch ändå. Inte ville jag jämföra mina tankegångar med något så ruskigt som rasdebatten. "Träsk" är ett bra uttryck för den sorts utläggning.

Jag kommer dessvärre ändå tillbaka till vår debatt. Jag förstår att det i rikssvenska öron "låter" som om fs har blivit påverkad av finskan. Jag bodde i slutet av 60-taler en tid i Sverige. När svenskarna där hörde mitt märkvärdiga uttal sade de att jag bryter på finska. Men hur kan man bryta på ett språk man inte alls kan?

Mitt uttal "lät" som om en finne talar svenska därför att finskan inte heller har grav och akut accent.

Men att finskan skulle ha haft så stort inflytande på fs kan jag inte tro. (jag måste skriva tro, för jag har inga vetenskapliga bevis)

Ni måste nån gång vara i Österbotten för att förstå mina tvivel. Där talar man sen urminnes svenska, man föstår inte ens finska. Det finns ännu byar där det inte finns en enda finsktalande invånare. Och det fanns förr i tiden ännu mycket mindre blandnig.

Hur skullle då ett språk som inte alls finns där, påverka egna modersmålet så mycket att det tappar sitt genuina uttal.

Och hur kommer det sig att isländskan inte heller har den accenten? Islänskan har säkerligen inte blivit påverkad av finskan

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 15 juni 2007, 10:37

Fast man behöver inte vara något språkgeni för att höra skillnad på finnar som bryter och finlandssvenskar.

Mina finlandssvenska bekanta tycker att folk som talar dalmål och gotländska låter som finlandssvenskar. När jag hör folk från t ex Kimito eller någon avkrok i Österbotten tala så låter det i mina öron mer likt ålderdomliga rikssvenska dialekter än svenskan i Helsingfors. Och helsingforsarnas svenska är i mina öron tydligt färgad av den omgivande finska språkmiljön. Gissningsvis påverkar helsingforssvenskan också det finlandssvenska standardspråket, vilket kanske ändå gör att man kan säga att finskan har haft stort inflytande på finlandssvenskt standardspråk.

/ Probstner

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 15 juni 2007, 12:06

paulderfinne skrev:Framför allt har vi (finlandssvenskar) ingen grav och akut accent. För mina vidare funderinger är det viktigt att veta att dessa har sina rötter redan i runsvenskan (1000-talet) och dessa rötter har också lämnat spår i danskan och norskan.
[..]
Detta tyder på att "urfinlandssvenskan" är gammal, äldre än runsvenskan. Islänningarna var ju färdiga med kolonialiseringer redan i slutet av 800-talet.
[...]
Jag kunde tänka mig att det "alltid" har funnits svensk befolkning i västra delen av Finland, speciellt i Österbotten.

"Alltid" är naturligtvis ett dumt begrepp, men jag menar att Österbotten har koloniserats av Svenskar (folk med norrön tungomål) utan att ha fördrängt Finskspråkiga. Det var bara ödemark som bebyggdes och det redan före runsvenskan.

Det som talar emot en så gammal finlandssvensk befolkning är en nästan fullständig brist på förkristna ortnamn i Svenskfinland. Här följer en lista på olika ortnamnsändelser med de äldsta först och de yngsta sist (hämtat från Bengt Pamps "Ortnamnen i Sverige"):

-löv = Namntypen är inte känd i Finland
-lösa = Saknas helt i Finland
-vin(i) = […] medan de helt tycks saknas i Finland.
-hem = I Finland tycks den helt saknas.
-tuna = Förekommer i alla de nordiska länderna utom Finland.
-inge = […] medan den saknas i Finland och Norge.
-sta(d) = I Finland saknas de nästan helt.
-by = Namntypen är dessutom vanlig i Finland.
-åker, -åkra = Vanlig i de andra nordiska länderna utom Finland där den är mycket sällsynt.
-tomt(a), -toft(a) = Förekommer i alla de nordiska länderna utom Finland.
-torp = De finländska namnen på –torp är koncentrerade till Åland och är inte ens där särskilt talrika.
-ryd = I Finland tycks den helt saknas.
-rum = [huvudsakligen i södra Sverige, Finland nämns inte]
-måla = [endast i Småland, Blekinge och Östergötland]
-säter = Namntypen saknas i Finland.
-boda = I Finland finns –boda-namn huvudsakligen på Åland och i sydvästra Finland till Helsingforstrakten i söder.
-hult = I Finland är det vanligast i västra Nyland och södra Österbotten.
-mark = I Finland finns ett fåtal –mark-namn i Åboland och södra Österbotten.
-bole = Förekommer likaledes över hela Norden.
-böle = Namntypen är vanlig i Sydfinland.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 15 juni 2007, 12:09

Av de ortnamn som finns i Finland beskriver Bengt Pamp deras ålder på följande sätt:

De äldsta svenska –sta(d)-namnen härrör från de första århundradena av vår tideräkning, men namntypen har i delar av Norden varit produktiv in i Vikingatiden.

Med –by-namnen kommer vi in på ett något yngre skikt av de förkristna namntyperna, bland vilka de utgör den största gruppen. […] Huvudmassan av de svenska –by-namnen tillhör enligt Elof Hellquist vikingatiden. En mindre del kan enligt honom ha bildats tidigare, dock knappast förrän i slutet av folkvandringstiden. Lars Hellberg hävdar, med stöd från fackarkeologiskt håll, att –by-namnen i ålder bör jämställas med –sta(d)-namnen och att båda namntyperna ”måste antagas ha varit i bruk redan under den romerska järnåldern”. Namn som betecknar ålder eller läge i förhållande till annan bebyggelse (Nyby(n), Mell(an)by(n) etc) kan ha bildats först under medeltiden och t o m ännu senare.

[…] Som dessa namn visar har namn på –åker (-åkra) kunnat bildas redan i förkristen tid, men det rör sig om ett ännu levande ord, och de yngsta namnen tillhör en betydligt senare period.

Sahlgren räknar med att namntypen [-torp] har kommit till Danmark och Skåne senast under på 800-talet. Till Västergötland och Östergötland hade den hunnit åtminstone på 1100-talet (enligt Hellberg redan före kristendomens införande), till Dalarna och södra Norrland senast på 1400-talet.

Namntypen [-boda] har varit produktiv från vikingatiden.

De äldsta svenska representanterna för namntypen [-hult] som bebyggelsenamn anses höra från 1100-talet, men –hult har troligen varit produktivt under hela medeltiden och fram till nyare tid.

[…] Detta bör inneböra att majoriteten av dessa nordliga bebyggelser med namn på –mark har bildats före 1300-talets slut. Namnen i mellersta och västra Sverige är inte undersökta från denna synpunkt, men också för dem gäller sannolikt att de flesta torde vara från medeltiden.

-bol-namnens ålder har ännu inte undersökts noggrant. Åtskilliga är säkert medeltida, men namntypen har otvivelaktigt varit produktiv även under nyare tid.

De flesta -böle-namn bärs av obetydliga, sannolikt relativt unga bebyggelser.

Möjligen med undantag för -by-namnen (som mycket väl kan vara medeltida) finns det alltså inga ortnamn som visar på finlandsvensk befolkning från hednisk tid. Stödet för bosättning före den runsvenska epoken är ännu svagare.

G:son · Inlägg av **G:son** » 15 juni 2007, 12:37

Örjan skrev: -tuna = Förekommer i alla de nordiska länderna utom Finland.

F.d. Snappertuna kommun, numera en del av Ekenäs finns dock.

Byar i Snappertuna:

Alhov, Antby, Baggård, Berg, Björnböle, Boxby, Bredslätt, Bredäng, Broby, Båsa, Båsaböle, Dalkarö, Dragsvik, Fagernäs, Gammelboda, Gebbelby, Glamabacka, Grop, Gästans, Gästersjö, Halvskifte (Halstö), Harparbacka, Horsbäck, Höstnäs, Hurskusnäs, Lagmans, Langansböle, Lillbarsgård, Magnäs, Nissbacka, Norrby, Nothamn, Nyboda, Näseby, Persö, Prästholm, Raseborg, Repubacka, Rullarsböle, Rådsböle, Rösund, Skogby, Skräddarböle, Slipars, Snappertuna (Finnäs), Strömsö, Stubböle, Svartbäck, Söderby, Torsö, Total, Trångsund, Tvisäck, Västanby, Väster-Rösund, Västervik, Växär, Åsenby

G:son · Inlägg av **G:son** » 15 juni 2007, 12:40

Örjan skrev: -inge = […] medan den saknas i Finland och Norge.

Käldinge by i Nagu (Åboland skärgård).

G:son · Inlägg av **G:son** » 15 juni 2007, 12:56

Örjan skrev: -sta(d) = I Finland saknas de nästan helt.

Bollsta by i Pojo, västra Nyland.

Jag har inte för avsikt att dissekera hela listan med exempel, jag ville bara peka på några exempel som osökt kommer fram. Jag tror, att man inte kan dra några säkra slutsatser utifrån ortnamnen i Finland. Det enda vi vet säkert, är att vi inte vet när svenskarna kom till Finland.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 15 juni 2007, 13:07

Mina uppgifter kommer som sagt från Bengt Pamps bok som har kommit ut i fem upplagor sedan 1974 och är standardboken som använd som kurslitteratur i de svenska högskolorna. Om han har missat de ortnamn som du nämner vet jag inte. Men han varnar uttryckligen för att titta på moderna stavningar av ortnamnen. Dessa har oftast förändrats över tid och därför är det enbart de äldsta beläggen som har något värde. .

Bengt Pamp skrev:Endast en amatör försöker tolka ett äldre ortnamn med utgångspunkt i dess nuvarande form i skrift.

Bengt Pamp listar fyra villkor som man måste ta hänsyn till när man tolkar ortnamn och att enbart titta på de äldsta beläggen är nummer ett. De övriga är "överensstämmelse med namnets dialektuttal", morfologi (hur sammansatta ord förändras) och saklighet (namnets betydelse ska stämma överens med platsen)

paulderfinne · Inlägg av **paulderfinne** » 15 juni 2007, 13:09

G:son skrev: Det enda vi vet säkert, är att vi inte vet när svenskarna kom till Finland.

Och därför kan man spekulera så skönt.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 15 juni 2007, 13:15

Nu har jag inte John Krafts bok framme men i sin bok "hednagudar och hövdingadömen" går han igenom de religiösa (hedniska) ortnamnen i Norden med avsikt att kartlägga de förhistoriska hövdingadömena. I denna bok konstaterar han att några sådan ortnamn existerar inte i Finland och Estland. Det ska finnas enstaka ortnamn där (minns inte vilka) som påminner om religösa ortnamn, men dessa kan med hjälp av ändelsen avslöjas vara uppkallade efter personnamn och inte gudar.

Frånvaron av religiösa ortnamn är ett blytungt argument för att koloniseringen ägde rum först under kristen tid.

G:son · Inlägg av **G:son** » 15 juni 2007, 13:26

Örjan skrev:
Frånvaron av religiösa ortnamn är ett blytungt argument för att koloniseringen ägde rum först under kristen tid.

Tja, jag tycker att det bevisar varken det ena eler det andra i det hänseendet, det är bara ett faktum bland andra faktum, att sådana ortnamn inte har påträffats.

Problemet är just, att då man inte vet just någonting om när, hur och i vilken omfattning svenskarna kom, så kan man ju inte heller veta vilken relevans ortnamnen har. Det blir lätt rena cirkelargumentationen.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 15 juni 2007, 13:37

G:son skrev:
Örjan skrev: -inge = […] medan den saknas i Finland och Norge.
Käldinge by i Nagu (Åboland skärgård).

Hyvinge utanför Helsingfors!

Finns dessutom många By i finland. T.ex Nykarleby och Finnby. Jag skulle vara väldigt skeptisk mot den här listan.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 15 juni 2007, 13:37

G:son skrev:
Örjan skrev:
Frånvaron av religiösa ortnamn är ett blytungt argument för att koloniseringen ägde rum först under kristen tid.
Tja, jag tycker att det bevisar varken det ena eler det andra i det hänseendet, det är bara ett faktum bland andra faktum, att sådana ortnamn inte har påträffats.

Det är ungefär som att hävda att frånvaron av kyrkor inte behöver utesluta en kristen befolkning.

Religiösa ortnamn (benämningar på ängar med mera där hednisk kult bedrevs) kan visserligen ha ersatts av andra namn. Men med tanke på den stora mängden religiösa ortnamn som finns i övriga Skandinavien får det väl anses vara högst märkligt att Finland kan ha haft en hednisk svensk befolkning utan att en enda kultplats har bevarats bland ortnamnen.