Rysk syn på omvärlden

[Spaningsledaren]

Jag tycker râtt skall vara râtt:
Finland var inte, i egentlig mening, en del av själva Ryssland.
Finland var ett autonomt storfurstendöme i personalunion med det ryska riket. (Ryssarnas tsar var samtidigt Finlands storfurste.)
I storfurstendömet gâllde (fortfarande) svensk lag.

Det som hânde runt sekelskiftet 1900 var att den ryske självhârskaren försökte infôra det ryska, av gâllande lag oberoende, självhârskandet ocksâ i storfurstendömet. Detta betecknades - med rätta - som "russifiering". Det projektet hade ingenting med "panslavism" att gôra. (Finland är, som redan pâpekats, inte ens ett slaviskt land.)

För övrigt uppfattar jag att de senaste ârensutveckling, runt om i vârlden, alltmer antyder att olika folk har varierande preferenser och referensramar. Tron att "utveckling" i sig leder till en global konvergens förefaller alltmer ifrâgasättas - inte minst i det "can-do" prâglade USA. Politik är det möjligas konst. Ingen kan gâ pâ vattnet.

[Johan Olofsson]

Jag tycker râtt skall vara râtt:
Finland var inte, i egentlig mening, en del av själva Ryssland.
Finland var ett autonomt storfurstendöme i personalunion med det ryska riket. (Ryssarnas tsar var samtidigt Finlands storfurste.)
I storfurstendömet gâllde (fortfarande) svensk lag.

Nej, Finland blev inte en del av själva Ryssland, precis som Ingermanland aldrig inkorporerades med Sverige, men samtidigt kan det vara förståndigt att inte göra för stor affär av det där med "personalunion".

Det som hânde runt sekelskiftet 1900 var att den ryske självhârskaren försökte infôra det ryska, av gâllande lag oberoende, självhârskandet ocksâ i storfurstendömet. Detta betecknades - med rätta - som "russifiering". Det projektet hade ingenting med "panslavism" att gôra. (Finland är, som redan pâpekats, inte ens ett slaviskt land.)

Jo, det hade en hel del med panslavism att göra, men inte i den meningen att man skulle ha betraktat etniska finnar som slaver utan i den meningen att en stark opinion i Ryssland förespråkade förenhetligande och modernisering av lagstiftningen i hela kejsardömet. Det är ironiskt att det var modernism, nationalism och framväxt av ett politiskt intresserat borgerskap, dvs vad som hade kunnat utvecklas till fundament för en fungerande demokrati, som fick dessa konsekvenser.

[Spaningsledaren]

Betr. just Ryssland har jag ibland intrycket att det betr. just det landet/folket fortf. är rumsrent att göra ocksâ mycket oprecisa uttalanden.
Samma slag - om andra folk- misstânker jag skulle hanteras pâ annat sâtt.

Betr. Finlands âr som Storfustendöme râkar det vara helt avgôrande att där gâllde svenska lagar och att landet inte i nâgot avseende utgjorde en del av sjâlva Ryssland. Att konstatera detta, i polemik mot de som hävdat nâgot annat tycker jag vâl inte är att, som du skriver, "göra väsen". När finlândarna protesterade mot det som skedde kunde de göra detta frân ett râttsläge som ryssarna fullkomligt saknade.

Likasâ dristar jag mig vidhâlla att det leder fel att hâvda att den russifissering som Finland utsattes fôr kring sekelskiftet 1900 skulle ha nâgot med panslavism att göra. Sâ var det nâmligen inte heller. Känner du dig tveksam ocksâ betr. detta är det bara att läsa in dig pâ just panslavismens historia.

Dock ser jag sâvâl den ena som den andra frâgestâllningen i sak helt OT i förhâllande till debattrâdens ämne nâmligen tendenser och hândelser i dagens Ryssland.

[Johan Olofsson]

Dock ser jag sâvâl den ena som den andra frâgestâllningen i sak helt OT i förhâllande till debattrâdens ämne nâmligen tendenser och hândelser i dagens Ryssland.

Därom är vi i stort sett överens.

[Spaningsledaren]

I enlighet med forumets regler har vi att betrakta dagspolitiken i ett historiskt perspektiv. Här tror jag det är viktigt att framhâlla att Ryssland idag upplever sig utsatt fôr brott mot ingângna avtal och vidare utsatt för en västpolitik vars praktiska konsekvenser innebär ett uppmuntrande av en fortsatt uppstyckning av federationens territorium.

En inledande period av ryskt grundläggande vâst-fôrtroende har härigenom ersatts av ett allt djupare misstroende. I det läget är jag, för min enkla del, ingalunda överraskad av de former vari detta misstroende kommer till uttryck: Ryssland gör vad det kan för att förstârka sina positioner. (I dessa mellanstatliga sammanhang brukar man tala om kombinationer av piska och morot. Häromveckan lanserade Ryssland - till exempel - en tidigare tjeckisk riksbankchef som sin kandidat till ordförandeposten i den internationella valutafonden, IMF.)

Historiska paralleller:
- Uppstyckningen av det Ottomanska riket under 1800-talet.
- Den inte minst franska tysk-skräcken som ledde fram till 1918-1919 ârs segerfreder i Versailles, Trianon och St. Germain.
- 80- och 90-talens jugoslaviska krig.
- det amerikanska inbördeskriget syftande till unionens fortbestând, frikopplat frân slaverifrâgan.

[Martin Lundvall]

Här tror jag det är viktigt att framhâlla att Ryssland idag upplever sig utsatt fôr brott mot ingângna avtal och vidare utsatt för en västpolitik vars praktiska konsekvenser innebär ett uppmuntrande av en fortsatt uppstyckning av federationens territorium.

Jag håller med plus en nypa rysk nationalism som bland annat innebär att man upplever att omvärlden inte behandlar en med respekt eller allvar.

Det ryska beteendet är naturligt även utvecklingen inte alltid är positiv, men det är inte enbart Rysslands fel.

/Martin

[Johan Olofsson]

men det är inte enbart Rysslands fel.

Nej, Ryssland reagerar ungefär som man kunde förvänta, och så vitt jag kan bedömma inte alls irrationellt. Det var Västeuropa och USA som agerade kontraproduktivt under 90-talet ...och även under de följande åren provokativt och expansionistiskt.

[Spaningsledaren]

Absolut!
Om det härutöver (undantagsvis) mâ vara tillâtet att flyta ut i allmänt "tyckande" uppfattar jag att:
1. Ryssland hör till den hârda kärnan av självmedvetna nationer.
2. Kring de frâgestâllningar som debatten avser, Ryssland i allt vâsentligt a) "har rätt" och även b) "gör rätt". (Jag finner det m.a.o. uppmuntrande att inte alla âr tokiga samtidigt.)
3. Finske försvarsministerns uttalande vittnar om en likartad realism.

Mâlet uppfattar jag bestâ i att undvika nya krig. Kan Ryssland bidra till detta uppfattar jag att mycket skulle vara vunnet. Och varför skulle landet inte kunna det? Det har, som redan noterats, en betydande fôrmâga att ställa till förtret. Nya statsbildningar brukar ofta leda till krig. Av det skâlet tror jag det gäller att försöka nöja sig med de redan bestâende.

[pandersson2]

Spaningsledaren,

en allmän fråga. Det är rätt många länder som bildats efter ett krig. Anser du det varit olämpligt tidigare eller gäller det bara nu?

Själv uppfattar jag den nuvarande ryska politiken som liggandde i samma tradition som den tidigare där man söker samförstånd med Tyskland för att kunna dela upp småstaterna som finns runt om. Samma politik som redan lett till Polens delning 4 gånger. Man saknar ju för tillfället den styrka som krävs för att kunna expandera på egen kraft.

[Spaningsledaren]

Enligt min uppfattning handlar det inte om det du kallar demokratisering utan om att hâlla ihop och utveckla federationen.

Vi kan jâmföra med med inbördeskrigets USA där den federationens president (Abraham Lincoln) sade att om han 1) kunde hâlla ihop USA genom att ge slavarna fria skulle han gôra det och 2) kunde han hâlla ihop USA genom att behâlla slavarna i slaveri skulle han göra det och 3) kunde han hâlla ihop USA genom att ge en del slavar fria och andra inte skulle han göra även detta. Federationens stridsrop i kriget var f.ö. just "union!"

Min tro är att det kan förhâlla sig ung. likartat betr. "rysk demokrati" (vad som nu sedan kan menas med detta.) Det fâr nog bli som det kan ocksâ med detta (ung. som skedde med slaveriet) inom ramen fôr vad som kan anses vara förenligt med federationens fortbestând och välgâng.

Jag tror det är viktigt att här inte feluppfatta prioritetsordningen. (Lika fel tror jag det är att uppfatta att bara för att en viss aspekt inte har högsta prioritet sâ skulle den inte ha nâgon alls.)

I övrigt uppfattar jag att länder har intressen. Här är sedan t.ex. de amerikanska ganska oberoende av om presidenten râkar heter George W. Bush eller nâgot annat. Det är nog ung. likadant ocksâ i Ryssland. Bâde Bush och Putin har i all enkelhet jobb att sköta.

[Spaningsledaren]

Parallellen med det amerikanska inbördeskriget kan vara just idealist-lägrets ganska totala avsaknad av det vi kan kalla realism. För de amerikanska abolitionisterna var slaveriet fel, fult och fôrkastligt. Punkt. (Hur sedan, i den bästa av vârldar slavstaternas ekonomier skulle kunna anpassas till slavfrihet var s.a.s. inte deras bekymmer. De var ofta inte ens själva sydstatare.) I den miljön utvecklade sig abolitionismen till ett politiskt, socialt och i slutändan ocksâ ekonomiskt massförstörelsevapen riktat just mot slavstaterna. När dessa sedan trôttnade pâ behandlingen och trädde ut ur federationen blev det krig - vilket till sist medförde deras mer eller mindre undergâng.

Idag är det demokratiföresprâkarna utanför Ryssland som p.s.s. anstiftar oro i det ryska lâgret. Därmed tenderar de att uppfattas som anti-Ryska med allt vad härur följer ocksâ betr. den interna ryska debatten. Dagens ryska reaktioner följer det Lincolnska mönstret där det även nu verkar handla om att i första hand skydda och bevara själva federationen. Detta âterverkar sedan ocksâ pâ den internt ryska demokratidebatten. Mânga i vâst förefaller inte ha tagit till sig den kopplingen. Inte heller verkar det finnas särskilt mânga i vâst som gör sig mödan att förestâlla sig hur och med vilka mâtt och steg en demokratisk utveckling i Ryssland bäst skulle kunna främjas.

[Martin Lundvall]

Idag är det demokratiföresprâkarna utanför Ryssland som p.s.s. anstiftar oro i det ryska lâgret. Därmed tenderar de att uppfattas som anti-Ryska med allt vad härur följer ocksâ betr. den interna ryska debatten. Dagens ryska reaktioner följer det Lincolnska mönstret där det även nu verkar handla om att i första hand skydda och bevara själva federationen.

Kan du förklara dig lite närmare?
Menar du att demokrati är något västerländskt och skadligt för Ryssland? Något som skulle kunna spränga den ryska federationen?

Som en parantes kan nämnas att betydelsen av demokrati i Ryssland ibland är en annan än till exempel i Sverige, hur ska man till exempel uppfatta att en resaturang lockar med demokratiska priser? Vad är det?

/Mart

[Spaningsledaren]

Fôr mig handlar historia om att
a) "ta reda pâ vad som hände" och
b) "försöka begripa varför det hände".

Betr. dagens Ryssland har jag sökt âterge en del stândpunkter som uttalats av den ryska statsledningen. I övrigt har jag försökt att antyda en del möjliga paralleller till analoga skeenden ur det förgângna.

Läs gärna igenom hela raden av de inlâgg jag gjort. Skulle nâgot däreftar fortfarande framstâ som oklart ber jag om preciseringar för att, i sâ fall, kunna komplettera.

[Martin Lundvall]

Läs gärna igenom hela raden av de inlâgg jag gjort. Skulle nâgot däreftar fortfarande framstâ som oklart ber jag om preciseringar för att, i sâ fall, kunna komplettera.

Jag undrar som sagt över detta:

Menar du att demokrati är något västerländskt och skadligt för Ryssland? Något som skulle kunna spränga den ryska federationen?

Har du redan skrivit om detta så ber jag om ursäkt men jag har inte sett det, fastän jag har följt diskussionen mycket noggrannt. Har du redan förklarat dig så kan du gärna skriva länka till det inlägget.

/Martin

[Spaningsledaren]

Just ingen i väst har mig veterligt gjort sig mödan att närmare utveckla hur just en rysk demokrati, hâr och nu, lämpligen skulle kunna gestaltas. Jag noterar att den ansvariga ryska statsledningen t.v. ser ut att vilja gâ försiktigt fram betr. just detta. Utan det första och i beaktande av det andra ser jag inget skäl att förorda en annan rysk demokratipolitik än den som förs. (Ibland behövs det en broms pâ vagnen. Särskilt om där inte finns nâgon som styr.) Rent allmänt skulle jag tro att infôrandet av västerländsk demokrati i Ryssland är ett fôretag i klass med att konvertera landet till (exempelvis) "den rena evangeliska läran enl. den Augsburgska trosbekännelsen". Det kanske vore möjligt. Om det vore "bra" är kanske svârt att ha en uppfattning om innan man provat. Men vad gôra om det sedan skulle s.d.h. gâ ât fanders? Min tro är att ocksâ ryssarna sköter ocksâ detta bäst pâ egen hand.

Att en massa "frihet" inom det ryska omrâdet tendentiellt skulle leda till federartionens sönderfall är jag ganska övertygad om. Politik, fritt framförd, brukar nämligen tendera att ställa de "som har" mot alla de som "inte har".

Jag tror sedan INTE att ett ryskt sönderfall vore ett vâsteuropeiskt säkerhetsintresse. Det skulle nämligen, tror alltsâ jag, uppkomma en massa krig. Redan den senaste omgângen jugoslaviska tycker jag var bra onôdig. Dyrt har det blivit ocksâ. Och det är kanske inte ens avslutat. Nu är det Kosovo som skall bli "fritt". (Vi kan redan läsa i bladet att serbiska zigenare söker politisk asyl i Rumänien. Detta är ack sâ välbekant etnisk fia-med-knuff.)

Mitt intryck är att USA, som i realiteten utformar ocksâ den vâsteuropeiska säkerhetspolitiken, alltmer flyttar sitt eget intresse bort frân Europa. Inte minst i detta ser jag en risk. Europa sköts s.a.s. alltmer förstrött och med vänsterhanden. Jag tror det vore bättre/säkrare/tryggare om västeuropeerna i högre grad skulle ta sig före att utforma sin egen politik pâ omrâdet. Tvâ ser ofta mer än en. Till att börja med skulle jag väl tro att västeuropeerna dâ skulle behôva ha tillgâng till ett autonomt och kapabelt militärt försvar. Inte minst detta brukar sätta viss jordklämma pâ debatten. Tecknen pâ en rysk militär upprustning kan möjligen pâ sikt komma att befrämja insikter av det slaget. Ett omrâde har som bekant alltid en armé, sin egen eller nâgon annans. I avsaknad av en egen blir man misshandlad och utnyttjad. Sâ enkelt är det. För den som vill se. I Ryssland verkar den poletten ha ramlat ned.