Ubåtsjakt i svenska farvatten

Skriv svar
Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 28 september 2007, 00:50

Från en kontrafaktisk tråd Om Palme inte skjutits:
Psilander skrev:Beror på lite hur murens och sovjets fall påverkade Palme, han höll ju på med en massa skumraskaffärer med sovjet och ubåtskränkningarna.
Jag är lite förvånad över detta påstående.
Under 1980-talet var också jag själv övertygad om just Olof Palmes farligt nära samröre med "förtryckarregimen i Moskva", men har sedan dess kommit att omvärdera min syn på den utrikespolitik som drevs av hans regeringar, och som man nog får anta att han hade ett för svenska statsministrar osedvanligt stort intresse för.

Jag erkänner med en gång att jag varken då, på 80-talet, eller numera har någon specifik litteratur eller några specifika källor till grund för mitt tyckande, det var och är mera ett resultat av inflytande från de intryck jag fått.

Men jag undrar vad det finns för dokumentation om Palmes eventuella skumraskaffärer.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 28 september 2007, 08:11

Det mesta är nog gömt längst ner under allting i arbetarrörelsens arkiv eller bränt för man inte skall riva ner den store ikonen för arbetarröreslen. Det finns en hel del saker som jag uppfattar som en dold agenda av honom.

- Att inte lämna av vissa viktiga delar i försvarssamarbetet med väst till den borgerliga regeringen 1976, vilket gjorde att de under den allvarligaste perioden insomnade mer eller inindre eftersom han inte återupptog det under återkomsten till regeringsmakten 1981.

- resan till Moskva 1986. Högst misstänkt. vad hade han för agenda, vad var hans mål, varför har inget sagts detta??

- Försökte lägga eldtillstånd etc på en för hög nivå så att ubåtarna skulle undkomma.

Frågorna upprör fortfarande, Uppdrag granskning skall nästa vecka försöka hitta minkar och fabricera bevis mot även Hårsfjärden ubåtsjakten 1982.

- Datasaabaffären, man gav mer eller mindre avancerad datateknik till sovjet, allt med regeringens Palmes gillande

- Exporten av Bofors haubitsar till Indien, ett land med olöst konflikt med pakistan om Kashmir och vänskapligt sinnad till sovjet, tillskillnad från Pakistan som var på USAs kompis lista. Palme var djup engagerad i exporten.

Frågan är snarare varför har inte en så kontroversiell person granskats ordenligt, eller är de riktigt grova detaljerna fortfarande hemliga och skulle krackelera bilden av honom rejält

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 777
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 28 september 2007, 11:33

Riksdagens arkiv är inte bränt så man kan väl söka där och se vad som skedde vid Palmes planerade resa som faktiskt genomfördes av hans efterträdare Carlsson i mars 1986.

Att det var infekterat under 80-talet vet ju alla som var med då, och att Palme anklagades för att vara sovjetvän eller värre är ju också bekant. Maken till offentligt hatad och förföljd person är nog svårt att finna under 1900-talets svenska politik och min personliga åsikt är att det gick över gränsen i många fall och blev till paranoida tendenser från högerhåll.

Sedan frågan att man ville ha kontroll över om skarp vapeninsats skulle ske skulle tas högre upp i hierarkin var väl ändå inte enbart Palmes fel, utan också beroende på att högre militärer ville detaljstyra, eller minns jag fel?

Datasaab resp Bofors affärerna är ju en stor härva, men man "gav" inte bort grejerna utan företagen involverade sålde faktiskt dessa och den dåvarande regeringen gör ju liksom alla regeringar sitt för att sälja svenska produkter vilket ju näringslivet anser viktigt, liksom regering och riksdag. Man kan väl inte påstå att Datasaab har fått order från regerring att tvingas sälja sakerna, eller hur?


Kärnan i Datasaab affären är såvitt jag förstått följande:

(från http://se.invia.fujitsu.com/veteran/litt/sovjethot.htm)

""Genom ett avtal 1975 mellan det sovjetiska KGB-kontrollerade företaget ELORG och dåvarande Stansaab (efter 1978 Datasaab) köpte det halvmilitära flygbolaget Aeroflot ett flygtrafikledningssystem som fick namnet TERCAS."

"Enligt avtal mellan Datasaab och Aeroflot utbildades omkring 200 blivande instruktörer för lufttrafikledning."

"Extraktorn, som finns monterad i anslutning till radarn, är en rätt komplicerad elektronisk enhet som måste trimmas på platsen före användningen. Extraktorns uppgift är att ta bort (extrahera) allt som är ointressant och endast släppa fram det naturliga radarekot av ett föremål."

"Enligt licensgivararen USA skulle primärradarextraktorenhet inte ingå i systemet."

"Först sedan TV-Aktuellt avslöjat uppgifter ... började industridepartementet och andra berörda myndigheter intressera sig för affären."

"I en senare utredning, som genomförts av Datasaabs nya ägare LM Ericsson, fastslogs att Datasaab i strid med avtalet med det amerikanska handelsdepartementet har levererat utrustning som kan användas för militära ändamål". ""


Under 1980-talet ville Indien köpa tungt artilleri. Olof Palme hade personligen tagit upp saken vid samtal med dåvarande premiärministern Indira Gandhi. Från den svenska statens sida hade man också ställt upp med kreditstöd samt med garantistöd, dvs. att ordern skulle fullföljas även om Indien skulle hamna i en väpnad konflikt. Detta är ju fallet i andra stora industriaffärer som staten stöder och är väl ingen skillnad jämfört med borgerliga regeringar?

Själva Boforsaffären var ju att mutor utbetalats av Bofors för att få affären värd ca 8.4 miljarder, vilket ledde till att ett franskt bolag inte fick den istället. Mutskandalen ledde ju till slut att Bofors inte fick nästa planerade order.

Att Sverige sålde till Indien och inte Pakistan kan ju bero på dels att Indien ville köpa västerländska vapen som komplement till sina sovjetiska och Pakistan fick sina vapen billigare från USA just pga att de var vänner med USA. Det vapenstöd som USA ger till sina allierade är ju inte att förakta men är ju just till för att närmare knyta länderna till sig.


Att uppdrag granskning gör sina "scoop" är deras sak, men det finns ju en mängd utredningar, kommisioner med mera som faktiskt lagt fram en massa material coh vill minnas att det inte är speciellt många faktiska minkar som figurerat i sammanhanget men att dessa i sann journalistisk scoop anda ryckts ut och blåsts upp, eller vill du påskina att regering och riksdag sagt till landets media vad de ska skriva?


Svergies försvarssamarbete och att Palme inte lämnat över till nästa regering eller återupptagit detta 1981 vet jag inget om, men man kan väl fundera över vad försvaret själva gjorde vid denna tidpunkt. Lämnade man bara detta vind för våg eller fortsatte man de informella kontakter man hade?


Det blev väldigt mycket politiska värderingar i detta och hör kanske inte direkt till själva frågan om ubåtsjakt utan om det politiska runt den.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 28 september 2007, 12:55

Jag säger inte så mycket om vapenaffärerna i sig, men ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv är de mer än tveksamma, framförallt DataSaab härvan.

Ur ubåtsjaktens synvinkel så är IKFN tjafsen viktigt, men har även varit grogrund för konspirationsteorier om att sjöofficerare varit delaktiga i Palmemordet.

Såg trailern för nästa uppdrag granskning, där de arbetade med tesen att bevisen mot sovjet vid Hårsfjärden 1982 var förfalskade. Undrar om de accepterar att överbevisas av de gamla sjöofficerarna.....

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 777
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 28 september 2007, 13:27

Psilander skrev:Jag säger inte så mycket om vapenaffärerna i sig, men ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv är de mer än tveksamma, framförallt DataSaab härvan.

Ur ubåtsjaktens synvinkel så är IKFN tjafsen viktigt, men har även varit grogrund för konspirationsteorier om att sjöofficerare varit delaktiga i Palmemordet.

Såg trailern för nästa uppdrag granskning, där de arbetade med tesen att bevisen mot sovjet vid Hårsfjärden 1982 var förfalskade. Undrar om de accepterar att överbevisas av de gamla sjöofficerarna.....
Att Datasaab affären var tveksam just pga att man även lämnade ut den känsliga Extraktorn håller jag med om, men jag ställer mig som sagt mycket tvivlande till att Palme och dåvarande regering explicit sagt till Datasaab att sälja även den, utan det är antingen frågan om okunskap från Datasaab eller att man struntat i att man även säljer känslig utrustning till icke tillåtna länder.

Haubits 77 ville ju Bofors sälja, och fick stöd för det. Saab ville ju även sälja Viggen till Indien men fick inte exporttillstånd av USA för den från början för civilt bruk avsedda motorn och sen så är ju frågan om inte Indien ändå hade valt den brittiska varianten av Jaguar ändå. Indien var ju ett land som köpte och licenstillverkade vapen från både öst och väst och sågs som en stor exportmarknad.

Håller med om att IKFN är viktigt i sammanhanget när det rör ubåtsjakten under 80-talet. Finns det en redovisning och tidslinje för hur den förändrades och på vilka nivåer beslut fick fattas? Vore intressant att se.

Tror jag måste se uppdrag gransknings program om "Minkar" för att få se om man ska skratta eller gråta. Är tyvärr rädd för att det blir mest gråta över den bevisföring som kommer där ang. ev. förfalskning av bevis.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 28 september 2007, 19:13

Vi kan väl försöka hålla oss lite mer till ämnet. ;)

Mvh Petter

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1965
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 28 september 2007, 20:43

Jag håller med om det mesta Psilander skrev Ons Jul 27, 2005 10:06 pm
Psilander skrev: 2. Först efter Palmes död fick ordendliga IKFN regler ...
Det jag har faktiskt information om är att man vären 1985 gjorde det helt klart för den värnpliktiga personalen att svenska flottan inte dödar andra länders medborgare i fredstid utan målet var att orsaka en ny U137 och nästa gång skulle det inte vara någon fiskare som hittade ubåten först.

Mindre tydligt var att man inte ville riskera att starta tredje världskriget, vilket var en ganska bra idé när man hade att göra med Soviet "eliten"

Jag skulle nog säga att det kan lika gärna vart Chernenko's död som Palmes som gjorde att man i sverige vågade höja tonen.
Gorbachev och glasnost gjorde att man såg en möjlighet att en sänkt ubåt skulle chikanera militären och hjälpa Gorbachev snarare än att starta tredje världskriget.(men vem vet hur det tänktes i regeringskansliet?)

Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 777
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 28 september 2007, 23:33

Hoppas inte detta anses som utanför diskussionen ang. ubåtsjakt i sveriges farvatten, men IKFN och dess ändringar kan ju vara intressanta att se.

IKFN eller som den heter på byråkratisvenska: Förordning (1982:756) om försvarsmaktens ingripanden vid kränkningar av Sveriges territorium under fred och neutralitet, m.m. (IKFN-förordning)

Senaste version på http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19820756.HTM, men det som är intressant är själva ändringsloggen under Fakta&Historik länken ang. 15 paragrafen som behandlar hur man ska agera mot ubåtar och en vidare sökning i Riksdagens handlingar.

Dagens IKFN:
15 § En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten skall hindras från att bedriva fortsatt verksamhet där. Därvid får vapenmakt tillgripas utan föregående varning. Om det behövs, får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt. Om ubåten intar övervattensläge, skall den identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats.
En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom territorialhavet skall avvisas från territoriet. Om det är nödvändigt skall vapenmakt tillgripas. Då särskilda förhållanden kräver det, får därvid enligt Försvarsmakten bestämmande vapenmakt i syfte att förhindra fortsatt verksamhet tillgripas utan föregående varning. Förordning (1994:533).

Ändringar av denna träder i kraft:
1983-07-01
Förordning (1983:110) om ändring i IKFN-förordningen (1982:756)

1988-07-01
Förordning (1988:826) om ändring i IKFN-förordningen (1982:756)

1994-07-01
Förordning (1994:533) om ändring i förordningen (1982:756) om Försvarsmaktens ingripanden vid kränkningar av Sveriges territorium under fred och neutralitet, m.m.(IKFN-förordning)

Från http://www.riksdagen.se/webbnav/index.a ... et=1995:21:

"Vidare har regleringen av Försvarsmaktens ingripanden vid kränkningar av Sveriges territorium under fred och neutralitet m.m. (IKFN) ändrats, bland annat vad gäller ingripanden mot ubåt inom svenskt territorium.

En ny förordning trädde i kraft den 1 juli 1983 (SFS 1982:756 och 1983:110). Överbefälhavaren bemyndigades att utfärda föreskrifter för verkställigheten av förordningen. Han föreskrev bland annat att vapenmakt får tillgripas mot ubåt som påträffas i inre vatten utan föregående varning om inte annat meddelats.

År 1988 skärptes bestämmelserna i förordningen då syftet för vapeninsats mot ubåt i undervattensläge inom svenskt inre vatten ändrades till förhindrande av ubåtens fortsatta verksamhet där (SFS 1988:826). "


Det som är intressant är kanske formuleringen ifrån 1983 "...vapenmakt får tillgripas mot ubåt som påträffas i inre vatten utan föregående varning om inte annat meddelats. "

Antar att det är denna text som kan vara att man gett andra direktiv vid ubåtsjakt som begränsat vapeninsats. Om denna kommit från regering eller militärledning vet jag dock inte.

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Inlägg av svartekaptenen » 28 september 2007, 23:46

Johan Olofsson skrev:Från en kontrafaktisk tråd Om Palme inte skjutits:
Psilander skrev:Beror på lite hur murens och sovjets fall påverkade Palme, han höll ju på med en massa skumraskaffärer med sovjet och ubåtskränkningarna.
Jag är lite förvånad över detta påstående.
Under 1980-talet var också jag själv övertygad om just Olof Palmes farligt nära samröre med "förtryckarregimen i Moskva", men har sedan dess kommit att omvärdera min syn på den utrikespolitik som drevs av hans regeringar, och som man nog får anta att han hade ett för svenska statsministrar osedvanligt stort intresse för.

Jag erkänner med en gång att jag varken då, på 80-talet, eller numera har någon specifik litteratur eller några specifika källor till grund för mitt tyckande, det var och är mera ett resultat av inflytande från de intryck jag fått.

Men jag undrar vad det finns för dokumentation om Palmes eventuella skumraskaffärer.
Proposition 86:13

Olaus
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 17 juli 2007, 09:46
Ort: Jämtland

Inlägg av Olaus » 30 september 2007, 11:35

Jag har nyligen läst Rolf Ekeus utredning från 2001 (SOU 2001 85), Perspektiv på ubåtsfrågan.
Den är intressant, uttömmande och seriös. Åtminstone jag blev imponerad.
Utredningen finns på nätet. Jag får intrycket, att alla frågor och förhållanden som diskuterats här är belysta av Ekeus.
Det som slog mig mest är, vilken tid det tog att utveckla medel, metoder och regelverk för ubåtsjakt under icke krigstillstånd efter att ubåtsjakten utom några helikoptrar las ner på 1970-talet.
Först kring 1985 hade viss effekt nåtts, men bara om landets alla resurser samlades i samma område.
Det borde vara en tankeställare för dagens politiker.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 30 september 2007, 13:31

Olaus skrev:Jag har nyligen läst Rolf Ekeus utredning från 2001 (SOU 2001 85), Perspektiv på ubåtsfrågan.
Den är intressant, uttömmande och seriös. Åtminstone jag blev imponerad.
Utredningen finns på nätet. Jag får intrycket, att alla frågor och förhållanden som diskuterats här är belysta av Ekeus.
Det som slog mig mest är, vilken tid det tog att utveckla medel, metoder och regelverk för ubåtsjakt under icke krigstillstånd efter att ubåtsjakten utom några helikoptrar las ner på 1970-talet.
Först kring 1985 hade viss effekt nåtts, men bara om landets alla resurser samlades i samma område.
Det borde vara en tankeställare för dagens politiker.
Från utfasningen av jagarna mellan 1972-82 tog det ganska precis 10år innan vi var med på banan igen, och då hade sovjet fallit och den sista stora ubåtsjakten varit.

Då pratar vi bara mtrl utveckling, dessutom måste det ju taktikutvecklas mm det tar också tid, men tack vare drivande personer som kmd Göran Frisk så gick det vägen och vi kom ikapp, och kanske lite förbi också.

Ersättningsbyggena var ju
2 st Stockholms korvetter 1984-86
4st Göteborgs korvetter 1989-1992
Ombyggnad av 8 patrullbåtar

vilka ersatte
4 Ögd jagare, 2 Halland jagare, 2 Visby fregatter,
4 något mindre modifierade stadsjagare/ fregatter

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 2 oktober 2007, 16:06

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_17200413.asp

Artikel inför morgondagens program av uppdrag granskning. Kan tänkas att kan bli riktigt vinklat och illa om gamla marinchefer går ut preventivt och sågar programmet.

Kommentar av Carl Bildt

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 777
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Inlägg av Urban » 3 oktober 2007, 09:56

Hittad en intressant artikel från FOI ang. hur försvarssamarbetet sköttes med Väst på http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... info=29456

Ska man tro den så började vi själva tro på vår egen retorik om att vara neutrala så att till och med höga militärer ansåg det som besvärande att vi hade hemligt samarbete och drog ner samt förstörde handlingar om detta Detta tillsammans med att det institutionella minnet i samband med att politiker avgår samt dör leder till att detta samarbete blir mindre känt samt somnar in.

-vils-
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 10 april 2002, 12:48

Inlägg av -vils- » 5 oktober 2007, 14:34

Var det någon här som såg uppdrag gransknings repotage angående detta häromdagen?

Det skulle vara spännande att höra era synpunkter om det. Personligen tyckte jag indicierna var för många för att direkt peka ut att det var något fuffens på gång, troligtvis någon heligstämplad sambandsövning med NAT'O. Dvs det fanns INGET som pekade på att det skulel vara ryssar, däremot pekade ALLT på att det istället skulel vara Amerikansk undervattensaktivitet samt att det var i maskopi med svenska staten. Spioneri och förräderi på hög nivå??

Användarvisningsbild
sta
Medlem
Inlägg: 327
Blev medlem: 6 november 2006, 17:54
Ort: Vendelsö

Inlägg av sta » 5 oktober 2007, 15:30

Programmet tog enbart upp Hårsfjärden 1982, troligtvis för att Ola Tunander redan skrivit en bok i ämnet där han kastar upp samma bollar som uppdrag granskning gör. Nämligen att ubåtarna enbart kunde komma från väst, att SU inte hade miniubåtar då och att Bror Stefenson såg till att ubåten vid Mällsten kunde komma ut på internationellt vatten.

Ingenting nämns om resterande ubåtsjakter, vilket förenklar sammanhanget och gör det enklare att såga ubåtsincidenterna som företeelse.

Att sedan Tunanders, och uppdrag gransknings, påståenden är lika ensidiga som det svenska försvarets gör det bara mer svårsmält. Båda sidor håller fast vid saker, men med olika ståndpunkter, som inte är helt sannolika eller troliga t.ex. stor ubåt inomskärs vid Dalarö, bandgående ubåtar, SU:s bristande ubåtskapacitet, ljudbandets innehåll m.m.

Till syvende och sist så har jag svårt att tro på Ola Tunander, och i förlängningen Lars Borgnäs som hänger upp sin tes på Tunanders. Tunander framstår i mina ögon som en forskare i konspirationer som bitit sig fast vid tanken att enskilda individer samarbetade med väst så till den milda grad att de tillät kränkningar av svenskt territorium.

Sedan skulle det självfallet vara intressant att få reda på den egentliga anledningen till det eldförbud som gjorde det möjligt för ubåten att undkomma. Var de saknade krigsdagboksbladen tog vägen och innehöll är även det intressant. Men att det skedde bevisar i sak ingenting vare sig åt det ena eller andra hållet, det kan vara ren och skär klantighet, planerat eller ett sätt att gömma fel och brister.

[Konspirationsmod på]
Hur vore det om Stefenson i lönndom samarbetade med SU? :wink:
[Konspirationsmod av]

Skriv svar