Ubåtsjakt i svenska farvatten

[Psilander]

Jag vill gärna koppla den här debatten till Amerikanska flottans projekt Hollystone där man alltså konsekvent kränkte Sovietiskt territorium och enligt boken Blind mans bluff så fanns det en tyst överenskommelse att man inte sänkte varandras fartyg. Medan man i luften sköt ner några plan om året så sänktes ingen amerikansk ubåt under kalla kriget även om de mer eller mindre regelbundet jagades med aktivhydrofon och knallskott.Men jänkarna spelade med och styrde hela tiden ut mot internationellt vatten om dom blev upptäckta.

Den stora skillnaden efter 1980 var ju att ubåtarna blev mer förslagna och agerade aggresivare och lät sig inte avvisas av vare sig sjunkbomber eller Aurak i första taget. Det var målinriktade mer än att testa Sverige.

Flottbesöket i Stockhom av amerikanska örlogsfartyg utesluter totalt närvaron av sovjetiska ubåtar, men ändå observerades ett periskop i Stockholms ström. Troligen var det en eller flera NATO-ubåtar som följde med de amerikanska örlogsfartygen in i Stockholm men som sedan stannade kvar för att i hemligt samförstånd med högt uppsatta personer i den svenska militärledningen genomföra en övning (där de allra flesta deltagare trodde att det var på riktigt).

Ubåten(??) på strömmen kan nog ses som bevakning av de amerikanska örlogsfartygen, men skall inte kopplas samman med kränkningen på Mysingen/ Hårsfjärden.

Kränkningen på Hårsfjärden och i Dalarö/ Sandhamn området är ett sovjetiskt underrättelse företag där man hade en ypperlig chans att spana mot kvalificerade amerkanska örlogsfartyg på nära håll i förträngningarna som skärgården utgör där. Fanns det inte indikationer på ubåtsföretag vid Kapellskär också?

Denna bedömning gjorde ju också av marinen som igångsatte operation Notvarp, dock misslyckade detta något eftersom man bedömnde att ryssen skulle vara vid Oxdjupet dvs innan farleden delas norr ut mot Furusundsleden respektive söder ut mot Kanholmsfjärden och Sandhamns inloppet.

Det kan mycket väl ha varit en Romeo som sågs vid Jungfrufjärden då vattendjupet medger detta, de ställen där tornet siktas är faktiskt uppgrundningar. Det förvånar inte särskillt med tanke på den precision U137 hade innan hon gick på grund i Gåsefjärden.

Att tro att det är en övning med NATO som gått snett är i mina ögon helt befängt med tanke på alla bevis som pekar på Ryssland/ Sovjet. De bevis som anses peka på NATO kan ganska enkelt granskas och lika gärna utgöras av WP ubåtar, dessutom är bevisen mot dem starkare.

Varför ubåten släpptes är nog en hel del realpolitik dvs vi ville inte, och var inte heller mogna att ta en ännu allvaraligare kris med Ryssland än med U137 då dels regeringen var helt ny och försvarsmakten ännu svagare än året innan.

Det som egentligen behöver förklaras är avrustandet av HMS Halland mitt under showen på Mysingen, hon borde används vid tillfället. Hennes effektiva sonarer och AURAK kunde ställt till det rejält för en kränkade ubåt.

Själv är jag av inställningen att man skulle sänkt ubåten, men som sagt politikerna förstör alltid för militärerna. Dock tycker att skälen till den halvdana insatsen vid Mellsten mer tyder på våra dåliga rutiner när mean mer eller mindre avbryter anfallet för en enkelt fall av falsksignalering, Iniativet att ladda sjb skall dock ha en eloge.

Lite fler ryska miniubåts projekt av intresse
Project 1840 Lima
Project 1832 Sever
Project 1837, 1837K
Project 1839, 1839.2

[FredH]

Okey, dâ stämde minnesbilden. Hävringe var mera "utomskärs". Dock fortfarande en kränkning. Ju längre ut mot den yttre territorialvattengrânsen man kommer desto stôrre utrymme finns det kanske sedan fôr sâdant som översneddningar, rena positionerings- och navigeringsfel o.likn.
Hârsfjärden var ju i det avseendet glasklart. Dit in kommer man absolut inte av misstag och utan särskilda förberedelser. Till sist visade det sig att det var ett helt företag att ocksâ ta sig ut igen. Jag har inte läst kommissionens rapport men jag förmoder att det mesta av mer övergripande intresse finns redovisat där.

Hävringe var inte mer utomskärs än andra kränkningar, varken 1988 eller 1992, och därav inte av misstag heller.

Däremot så har du rätt i att kränkningarna hörde ihop med vår egna kapacitet.
Den ökande mängden ubåtskränkningar sammanfaller med vår avrustning av våra ubåtsjaktresurser efter försvarsbeslutet 1972. Speciellt då efter att jagarna/fregatterna tagits ur tjänst i början av 80-talet.

Sedan fortgår kränkningarna fram tills det att vi får en ny kapacitet med Kuskrovetter och ombyggda Patrullbåtar i början av 90-talet.

[Psilander]

Lite fler intressanta ryska miniubåtar

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... ss/DSS.htm
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... s/SASS.htm
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... da/cda.htm

A naval Spetsnaz brigade had a headquarters, two to three battalions of combat swimmers, a parachute battalion, supporting units, and an anti-VIP company. It also had a group of midget submarines designed to deliver combat swimmers to distant targets

.
Källa

[Giggegubb]

Det som egentligen behöver förklaras är avrustandet av HMS Halland mitt under showen på Mysingen, hon borde används vid tillfället. Hennes effektiva sonarer och AURAK kunde ställt till det rejält för en kränkade ubåt.

Nu är jag dåligt påläst, men var det inte HMS Halland med Hofsten som FC, på sin sista resa, som anföll främmande ubåt med AURAK? Var inte detta vid Hårsfjärden 1982? Hofsten talar i sina memoarer om att en skadad ubåt sedan observerades av en SH37 ute på Östersjön. Men jag kanske blandar ihop tillfällena.

En annanfråga, vilka prestanda har AURAK jfrt torped? Är den betydligt svårare att komma undan jfrt torped?

[Psilander]

Det var vid Utö/ Huvudskär 1980 som hon sköt och troligtvis skadade en ubåt. Dock vill jag också minnas att hon hade en kontakt på sin sista resa också. Hörde ett intressant föredrag av den ubåtsjaktofficer som sköt AURAKen för en tid sedan. von Hofsten beskriver mycket riktigt i "I Kamp mot överheten" att en SH 37 sett en skadad polsk Whiskey som mötte upp med ett ubåtsbärgningsfartyg söder om Gotland.

HMS Halland avrustades cermoniellt med halande av befälstecken samtidigt som ubåtsjakten pågick runt omkrig dem.
Film

Torped kan man undkomma från med motmedel etc, men den har också längre räckvidd än de 800-1200m aurak har. Aurak skall skjutas i salva så de kan detonera samtidigt runt ubåt som då knycklas ihop som Cola burk.Med en bra kontakt med sonaren blir det riktigt svårt att undkomma AURAKen. I Östersjöns knepiga vatten kan därför nästan AURAK vara effektivare.

AURAK

[Ragnar Svedje]

Ubåten(??) på strömmen kan nog ses som bevakning av de amerikanska örlogsfartygen, men skall inte kopplas samman med kränkningen på Mysingen/ Hårsfjärden.
...
Denna bedömning gjorde ju också av marinen som igångsatte operation Notvarp, dock misslyckade detta något eftersom man bedömnde att ryssen skulle vara vid Oxdjupet dvs innan farleden delas norr ut mot Furusundsleden respektive söder ut mot Kanholmsfjärden och Sandhamns inloppet.
...
Att tro att det är en övning med NATO som gått snett är i mina ögon helt befängt med tanke på alla bevis som pekar på Ryssland/ Sovjet. De bevis som anses peka på NATO kan ganska enkelt granskas och lika gärna utgöras av WP ubåtar, dessutom är bevisen mot dem starkare.
...
Varför ubåten släpptes är nog en hel del realpolitik dvs vi ville inte, och var inte heller mogna att ta en ännu allvaraligare kris med Ryssland än med U137 då dels regeringen var helt ny och försvarsmakten ännu svagare än året innan.

Vi är överens om två saker, så låt oss börja med detta. De fanns NATO-ubåtar på plats inne i Stockholm och deras uppgift var bevakning av örlogsfartygen. Dessa ubåtar, varav en siktades vid slussen var ingalunda Sovjetiska.

Det andra vi är överens om är att u-båten släpptes ut genom minspärren. Ett helt obefogat eldförbud, under en timme gjorde att ubåten oskadd kunde passera minspärren.

Dock så är vi inte överens om ubåtens nationalitet, och innan diskussionen fortsätter låt mig bara säga att jag under hela efterkrigstiden varit av den uttalade åsikten att Sverige varit för flata mot Sovjet. Vi avstod från att peka ut Sovjet vid ubåtskränkningar av rädsla och feghet. Jag var otroligt irriterad på den svenska flatheten. Jag var alltså en "åsiktskollega" till dig, fram tills helt nyligen.

Nu har jag ändrat uppfattning.

På basis av nuvarande säkerhetssituation finns inga skäl att ljuga, hyckla eller mörka. Ljudupptagningen som överlämnats till Sovjet/Ryssland bör offentliggöras så att oberoende akutikexperter kan granska det. Att så inte skett betyder att Sveriges regeringar (av båda kulörerna!) vill dölja något. De vill dölja att de hela tiden har vetat något men dragit helt andra slutsatser och ljugit för folket.

Varför ville Calr Bildt inte ställa upp på intervju i programmet? Vid tidigare tillfällen, då det begav sig, har han varit väldigt talför med sina anklagelser mot Sovjet/Ryssland. Nu drar han sig när det drar ihop sig till en kritisk granskning. Luktar och stinker lögn och mörkläggning - lång väg.

Psilander, exakt vilka bevis anser du pekar mot Sovjet? Jag tycker nämligen att ju mer fakta som kommer fram, desto mindre talar för Sovjet. FRA:s signalspaning tillmättes stor betydelse av kommissionen, nu vet vi att vad FRA rapporterade inte gav något stöd för Sovjetiska ubåtar.

U-båtskommisionen har ljugit för svenska folket!

Varför skulle en NATO-övning vara otänkbar? Det förklarar ju hur ubåtarna kom in i skärgården utan upptäkt, och förklarar alla märkliga händelser som utsläppet av ubåten osv.

Antag att det var en Sovjetisk ubåt som blev utsläppt? Hur skulle detta ske rent praktiskt? Smaka på den?

Sovjets ambassadör viskar i Palmes öra att det nog vore bäst för de svensk-sovjetiska relationerna att minspärren ges eldförbud mellan 01.30 - 02.30 det datumet. Sovjet meddelar ubåten tidsfönstret när passagen är öppen via radio (hur annars) och vi FRA snappar inte upp signalen. Eller ...?

Med en NATO-ubåt blir det lättare att förklara utpassagen!

Jag beklagar djupt att vakthavande officer inte gjorde sin plikt mot fäderneslandet och gav order om minsprängning trots förbudet. Då hade vi suttit med obestridliga fakta på bordet nu!

[Spaningsledaren]

Jaha, du beklagar sâledes djupt att inte en viss individ i kommandokedjan begick ett (i dina ögon befogat) massmord. Vidare uppfattar du att detta massmord pâ oidentifierade personer i en passerande, likasâ oidentifierad, ubât
a) borde ha begâtts som en "plikt mot fosterlandet" och
b) att du kan bedöma detta bättre (en massa âr efterât) än
b1) den som enligt dig borde ha begâtt det och
b2) landets regering.

Sâ kan man uppenbarligen ocksâ se saken.
Vi kan bara notera att ubâten släpptes ut.

[Psilander]

Varför ville Calr Bildt inte ställa upp på intervju i programmet? Vid tidigare tillfällen, då det begav sig, har han varit väldigt talför med sina anklagelser mot Sovjet/Ryssland. Nu drar han sig när det drar ihop sig till en kritisk granskning. Luktar och stinker lögn och mörkläggning - lång väg.

MHT hans tjänst som Sverige utrikesminister så kan det skapa onödiga friktioner med främmande makt genom att uttala sig i TV om en händelse för 25år sedan som fortfarande väcker ont blod. Därför tror jag han unviker att uttala sig nu.

Psilander, exakt vilka bevis anser du pekar mot Sovjet? Jag tycker nämligen att ju mer fakta som kommer fram, desto mindre talar för Sovjet. FRA:s signalspaning tillmättes stor betydelse av kommissionen, nu vet vi att vad FRA rapporterade inte gav något stöd för Sovjetiska ubåtar.

1. Motivbilden

2. Vetskapen om vår dåliga ubj beredskap och möjligheten att få fina ljudbilder av amerikanska örlogsfartyg var nog så frestande. Många av de tidigre ubåtsjakterna var kopplade till olika prov som FM utfört så detta är ett mycket troligt alternativ.

3. Ryssland hade avancerade specialförband med miniubåtar organiserade i Östersjön.

4. Förslagenheten att gå djup och aggresivt in i vår skärgård visas redan med U137 och tidigare vid Utö 1980.

5. En miniubåt har förhållandevis kort räckvidd, NATO hade inte miniubåtar i Östersjön och de amerikanska örlogsfartygen där de kan ha funnits var påväg bort. Logiskt sett borde de dröjt sig kvar.

6. Vi vet att Ryssland har miniubåtar för specialuppdrag som kan åka med på moderubåtar bla Whiskey och India.

7. Vi vet att regeringen för det första inte var mogen att hantera en sådan kris som en sänkt ubåt skulle innebära, dessutom skulle det skada Palmes fredspatos och arbete om en kärnvapen fri zon om Ryssland stått med byxorna nere efte han beordrat sprängning av ubåten.

8. Hela ubåtsskyddskommisonens arbete pekade ju på Ryssland. De bevis som Tunander sågar kan fullt rimligt vara ryska. 2st är vaga, 2st är pekar betydligt mer på Ryssland än NATO. Ljudbandet tex tror jag inte varit i Norge, varningsfärgen är inte bevisad som amerikansk utan kan komma var som helst ifrån,

Det som jag skulle ville undersöka är underrättelse underlaget för operation Notvarp, då man beräknade att då skulle en ubåt dyka upp.

Signalspaningen är intressant, dock skall man kommaihåg att vid bra förhållanden så kan man ta in stationer från hela Östersjön som inte kan positionsbestämas utan krysspejling. Signalspaningen runt Hårsan sköttes av marinen ombord på fartygen och med marines SIS kompani. En ubåtschef med den kylan sänder varken radio eller radar vilket skulle röja honom omeddelbart.

[dc]

Vi är överens om två saker, så låt oss börja med detta. De fanns NATO-ubåtar på plats inne i Stockholm och deras uppgift var bevakning av örlogsfartygen. Dessa ubåtar, varav en siktades vid slussen var ingalunda Sovjetiska.

Det andra vi är överens om är att u-båten släpptes ut genom minspärren. Ett helt obefogat eldförbud, under en timme gjorde att ubåten oskadd kunde passera minspärren.

Dock så är vi inte överens om ubåtens nationalitet, och innan diskussionen fortsätter låt mig bara säga att jag under hela efterkrigstiden varit av den uttalade åsikten att Sverige varit för flata mot Sovjet. Vi avstod från att peka ut Sovjet vid ubåtskränkningar av rädsla och feghet. Jag var otroligt irriterad på den svenska flatheten. Jag var alltså en "åsiktskollega" till dig, fram tills helt nyligen.

Nu har jag ändrat uppfattning.

På basis av nuvarande säkerhetssituation finns inga skäl att ljuga, hyckla eller mörka. Ljudupptagningen som överlämnats till Sovjet/Ryssland bör offentliggöras så att oberoende akutikexperter kan granska det. Att så inte skett betyder att Sveriges regeringar (av båda kulörerna!) vill dölja något. De vill dölja att de hela tiden har vetat något men dragit helt andra slutsatser och ljugit för folket.

Varför ville Calr Bildt inte ställa upp på intervju i programmet? Vid tidigare tillfällen, då det begav sig, har han varit väldigt talför med sina anklagelser mot Sovjet/Ryssland. Nu drar han sig när det drar ihop sig till en kritisk granskning. Luktar och stinker lögn och mörkläggning - lång väg.

Psilander, exakt vilka bevis anser du pekar mot Sovjet? Jag tycker nämligen att ju mer fakta som kommer fram, desto mindre talar för Sovjet. FRA:s signalspaning tillmättes stor betydelse av kommissionen, nu vet vi att vad FRA rapporterade inte gav något stöd för Sovjetiska ubåtar.

U-båtskommisionen har ljugit för svenska folket!

Varför skulle en NATO-övning vara otänkbar? Det förklarar ju hur ubåtarna kom in i skärgården utan upptäkt, och förklarar alla märkliga händelser som utsläppet av ubåten osv.

Antag att det var en Sovjetisk ubåt som blev utsläppt? Hur skulle detta ske rent praktiskt? Smaka på den?

Sovjets ambassadör viskar i Palmes öra att det nog vore bäst för de svensk-sovjetiska relationerna att minspärren ges eldförbud mellan 01.30 - 02.30 det datumet. Sovjet meddelar ubåten tidsfönstret när passagen är öppen via radio (hur annars) och vi FRA snappar inte upp signalen. Eller ...?

Med en NATO-ubåt blir det lättare att förklara utpassagen!

Jag beklagar djupt att vakthavande officer inte gjorde sin plikt mot fäderneslandet och gav order om minsprängning trots förbudet. Då hade vi suttit med obestridliga fakta på bordet nu!

Har Uppdrag Granskning fått dig att ändra uppfattning?
I så fall har de väl lyckats med sitt uppsåt....
I sin iver att misstänkliggöra USA och väst har de baserat sin "granskning" på Ola Tunnanders sagor.

De drar sina slutsatser t ex att miniubåtar inte fanns i Sovjet trots att t ex Emil Svensson har redogjort för vad han har hört och sett efter Sovjets fall.

[Johan Olofsson]

Jag beklagar djupt att vakthavande officer inte gjorde sin plikt mot fäderneslandet och gav order om minsprängning trots förbudet. Då hade vi suttit med obestridliga fakta på bordet nu!

Med risk att beskyllas för att anlägga ett kontrafaktiskt synsätt måste man väl ändå fråga sig vilka konsekvenser detta torde ha fått då, i rådande utrikes- och inrikespolitiska läge.

[dc]

Där har vi balansgången på slak lina!

Vad är rätt?

Om vi har en kränkande ubåt och lyckas skada den så att den tvingas upp och helst bland en massa tvkameror kanske konsekvenserna blir som vid U137. Utfrågningar, rysk press och sabelskrammel följt av ett släppande av båten.

Däremot en skada som t ex skapar vatteninströmning i båten och personalförluster är en annan sak.
Eller om en skadad ubåt inleder det hela med att försöka skjuta torped mot våra patrullbåtar? De svarar med bestjutning, och vi är i praktiken i krig,,,,,

[Ragnar Svedje]

MHT hans tjänst som Sverige utrikesminister så kan det skapa onödiga friktioner med främmande makt genom att uttala sig i TV om en händelse för 25år sedan som fortfarande väcker ont blod. Därför tror jag han unviker att uttala sig nu.

Han tackade nej med hänvisning till "tidsbrist" och inget annat.

8. Hela ubåtsskyddskommisonens arbete pekade ju på Ryssland. De bevis som Tunander sågar kan fullt rimligt vara ryska. 2st är vaga, 2st är pekar betydligt mer på Ryssland än NATO. Ljudbandet tex tror jag inte varit i Norge, varningsfärgen är inte bevisad som amerikansk utan kan komma var som helst ifrån.

Jasså, du tror inte att ljudbanden varit i Norge? Jag tror att de var där, ren idioti att inte anlita expertis för att analysera data. Varför skulle norrmännen ljuga i dokumentären?

Varningsfärgen är inte bevisad som amerikansk men däremot försvunnen liksom analysdata därifrån. Vad tyder det på?

De flesta yrkesmilitärer röstar borgerligt i betydligt högre utsträckning än hos resten av valmanskåren, dessutom är de som röstar rött betydligt mindre röda än övriga socialdemokrater. Slutsats: Att officerare skulle ha förstört eller kastat bort bevismaterial som pekade österut är mycket osannolikt. Troligare är att varningsfärgen var amerikansk och att det var just därför som spåren undanröjdes. Under kalla kriget var Sverige de facto ett NATO-land. Många höga militärer var införstådda med detta och handlade därefter!

[Ragnar Svedje]

Har Uppdrag Granskning fått dig att ändra uppfattning?

Nej, jag har under den senaste tiden stött på information från olika håll som fått mig att tvivla. Efterhand har jag ändrat uppfattning, svårt att peka ut enskilda händelser.

I sin iver att misstänkliggöra USA och väst har de baserat sin "granskning" på Ola Tunnanders sagor.

Vill minnas att även Rolf Ekeus granskat uppgifterna, det är flera personer som jag har förtroende för som har lyft fram obehagliga sanningar om ubåtskränkningarna.

[Ragnar Svedje]

Jaha, du beklagar sâledes djupt att inte en viss individ i kommandokedjan begick ett (i dina ögon befogat) massmord.

Var fick du ordet massmord ifrån? Anledningen till att vi har en försvarsmakt är att freda vårt lands befolkning och territorium. När försvarsmakten tar till vapen mot farkoster långt inne på svenskt territorialvatten är massmord inte rätt term.

[Ragnar Svedje]

Med risk att beskyllas för att anlägga ett kontrafaktiskt synsätt måste man väl ändå fråga sig vilka konsekvenser detta torde ha fått då, i rådande utrikes- och inrikespolitiska läge.

Anledningen till att vi har en försvarsmakt är att den skall freda vårt lands befolkning och territorium. Om skattebtalarna år efter år betalar för försvarsmakten men politikerna inte vågar använda den vid hot så innebär det att skattebetalarna blir lurade. Bedrägeri kalla sådant.