Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[Glenn Lauritz Andersson]

Menar du på¨fullt allvar att tex Mona Sahlin anser att det måste till en blodig revolution.

Det här är svårt att kommentera, eftersom man uppenbarligen inte får "diskutera politik" i en ämnestråd som behandlar politiska ideologier, vilket i sig är högst förvirrande och frustrerande - jag måste därför erkänna att jag är högst osäker på var jag ska dra gränsen. Men jag gör ett försök.

Jag tror inte inläggsskribenten har personer som Mona Sahlin i åtanke här. Socialdemokrater tillhör en helt annan falang än radikala vänstergrupper (även om socialdemokratin i grund och botten står för en socialistisk ideologi där staten ska bära huvudansvaret för samhällets basala inrättningar och finansieras med skatter). Inte heller är revolutioner något som den moderna socialdemokratin står för eller vill stödja (och har aldrig gjort) - i motsats till delar av extremvänstern.

Vad den har gemensamt med vänstern är synen på människan som en kollektiv varelse och den misstänksamma synen på individens självständighet och rätt till att göra fria val i tillvaron. Men oavsett vad man tycker om socialdemokratin som politisk ideologi (jag ska hålla tyst om vad jag tycker) så är det befängt att jämföra den med den revolutionära vänstern. Bara för att de båda företräder socialism, så betyder det inte att de har det revolutionära målet gemensamt.

Om detta inlägg anses för "politiskt" av modertorerna, då ger jag upp den här tråden - i så fall går i alla fall jag bet på hur det ska gå att diskutera ämnet.

[Martin Lundvall]

Om detta inlägg anses för "politiskt" av modertorerna, då ger jag upp den här tråden - i så fall går i alla fall jag bet på hur det ska gå att diskutera ämnet.

Ingen anmärkning.
Det går utmärkt att föra en diskussion utan att åsikter om hur de svenska socialdemokraterna (eller något annat parti) styr, styrt och bör styra Sverige samt vilka konsekvenser det får.

/Martin

[loop]

All form av socialism, vare sig det gäller den socialism som socialdemokraterna företräder eller kommunism.jag förstår inte varför du ställer frågan; socialism är högst odemokratisk och ser individen som sin största fiende. I socialistiska länder (däribland Sverige) fanns under många decennier inte plats för någon form av individualism - alla som verkade annorlunda skulle formas om eller spärras in på institution. För att inte tala om den svenska socialismens koppling till nazism och rasbiologi.
[Borttaget av Martin Lundvall - Politik]
För mig är socialism lika med fascism.

Du har en grov missuppfattning gällande vänsterrörelser.
Upphävandet av kapitalismen som är målet, är ett befriande av individen.
Slutmålet är ju för samtliga(även om reformisterna har gett upp) är ju det stats- och klasslösa samhället dvs kommunism.
När det gäller medlen, så är vänstern ungefär lika pragmatisk som högern. Med undantaget att endast vänstern har en stark antimilitaristisk strömning(bla motståndet emot första världskriget(där Mussolini mfl började sin resa högerut med expressfart).

Sen så glöms det väldigt ofta bort i sådana här diskussioner att konservativa oftast(förr alltid) är för en stark stat(liksom de flesta liberaler som gillar Ayn Rand och tankar om nattväktarstaten), det är på inget sätt tron på staten som är en politisk vattendelare mellan höger och vänster. Ett vanligt debattknep är ju även att sätta likhetstecken med staten och samhället, vilket jag tycker att vi kan undvika.

[Glenn Lauritz Andersson]

Att upphävandet av kapitalsimen skulle vara ett "befriande av individen" är rent nonsens. För mig är det tvärtemot en gåta hur man kan anse att en ideologi där individen underställs kollektivet kan vara befriande och jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur du kan få det att gå ihop.
Dessutom är din uppfattning om högerideologier kraftigt snedvriden - visst, jag håller med dig om att den gamla konservativa högern trodde på en stark stat (och därmed också stödde krig och i viss mån odemokratiska samhällsskick), men du glömmer helt bort liberalismen, som i grund och botten alltid velat öka individens frihet och minska dess beroende av staten. Det är ju en av dess mest centrala fundament.

Till sist, det föreligger ofta en missuppfattning om att det är socialismen som stått för reformer och jämställdhet, men faktum är att våra mest genomslagskraftiga reformer (det må vara tryckfrihet, jämställdhet, rösträtt etc) faktiskt kom till på initiativ av liberalismens förespråkare, inte socialismens.

Oavsett vilken form av socialism man diskuterar, så går det inte att komma ifrån att socialismen är odemokratisk i sin föraktfulla syn på individens egen rätt att bestämma över sitt eget liv och i dess försök att inordna individen under kollektivet. Visst finns det fascistiska inriktningar och odemokratiska styrelseskick som sprungit ur högern, men poängen är - om man bortser från extremer som nynazismen - att de i mångt och mycket tillhör historien, medan vänsterns förakt för individen består alltjämt idag och fortfarande är en av de viktigaste grundstenarna i dess ideologi, oavsett om vi talar om socialdemokrati, vänster, extremvänster eller kommunism. Ingen ska få mig att tro att socialism är individfrämjande.

[Psilander]

I Sverige har det varit lite lustigt att fram till ca 1921 med den allmänna rösträtten så som tidigare sagts liberaler och frisinnade som drev de demokratiska reformerna men de konservativa tvingades ofta genomföra med kniven mot strupen. Socialdemokratin började inte göra sig hörd förrän runt 1907-10, under 1880 visste ju arbetarrörelsen knappt vilket läger de ville tillhöra, det socialistiska eller det liberala.

Denna period i Sverige dvs utveckligen av parlamentarism och demokrati är väldigt dåligt belyst i historieundervisning i skolan och samhället i övrigt men ändock ytterst ntressant

[Torbjörn Holmgren]

I de socialistiska revolutionerna hade man den meningslösa abstraktionen "klass" som skulle befrias; liksom Robespierre och hans "dygd". De mål som fanns i tex Amerika, separation kyrka-stat, skillnad på lagstiftare och verkställare, det var enkla, konkreta mål som GICK att uppnå. Det var klart redan innan revolutionen sattes igång. Vad Marx och alla hans pellejönskollegor, Bakunin, Kropotkin, Fourier, etc, ville var bara meningslösa klyshor, "rättvisa", "ingen utsugning", etc.
Huruvida vänstermänniskor eller Marx medger att man "måste" ha till en blodig revolution. Tja, Marx ändrade åsikt överhand; alla de olika vänsterrörelserna byter åsikt när det passar, ändå är det löjligt att påstå att inte praktiskt taget samtliga de socialistiska rörelserna till sitt ursprung, under senare delen av 1800-talet inte talade om nödvändigheten av revolution och våld, blod och mord. Vilken rörelse -socialistisk - frånd en tiden känner någon till som sade "Först måsten I ändra eder i hjärtat; endast sålunda kan I förändra världen"?
För allan del var inte detta typiskt för vänster. Även Nietszche och andra från alla läger, mitt uppe i en otrolig framåtskridande period av Europas historia med fred och välstånd längre och större än någonsin sedan romarriket, satt den enda efter den andre av universitetsprofessorer och kvasiintellektuella och om värdet av kamp, krig och konflikt som förde världen framåt. Otäckt.

Hilbert: vad är det du får ut av att ställa sådana dumma frågor? Du vet vad jag menar. Varför fösöker du förstöra diskussionen med meningslösa inlägg?

[Torbjörn Holmgren]

När det gäller medlen, så är vänstern ungefär lika pragmatisk som högern. Med undantaget att endast vänstern har en stark antimilitaristisk strömning(bla motståndet emot första världskriget

"That's not what I have heard"( citat ur The full monty)

"Den antimilitiarism både anarkister och syndikalister högljutt förkunnade gjorde ingen sensationell verkan, när de drabbades av krigets eldprov. Flertalet anarkister i värnpliktsåldern ställde sig utan motstånd under fanorna, och många av deras ledare, däribland Jean Grave, Charles Malato och Paul Reclus, förklarade sig stödja de allierade"

Käre Loop, om du måste ljuga så försök ljuga om sådant som inte är så lätt att kontrollera.


PS: Kropotkins blodtörst och dyrkan av krig, våld, hat, död (nåja, lite överdrivet av mig men... vi säger väl "ställningstagande för kriget" istället) finns på sid 179.
PPS: observera att jag talar om "vad som faktiskt hände", Loop talar om "vad alla talade om"; och naturligtvis har han rätt.
Läsaren må själv bedöma om vem som är nykterist: den som predikar vatten och dricker vin, eller den som predikar fred och sedan faktiskt håller fred.
PPPS: Kanske jag borde bytt ut ordet "nykterist" mot "hycklare"?

[Dûrion Annûndil]

Att upphävandet av kapitalsimen skulle vara ett "befriande av individen" är rent nonsens.

I de socialistiska revolutionerna hade man den meningslösa abstraktionen "klass" som skulle befrias; liksom Robespierre och hans "dygd".

I praktiken är det här bara semantik. Om önskan är att göra alla individer fria, eller alla individer fria, så är det i praktiken samma sak. Socialismens strävar inte efter att göra vissa fria om alla är lika, och liberalismen strävar inte efter att göra vissa individer fria, utan alla. Skillnaden ligger i hur man uppfattar ett idealt samhälle där de kriterierna uppfyllts. Den ideologiska skillnaden ligger i hur man ska gå tillväga.

De mål som fanns i tex Amerika, separation kyrka-stat, skillnad på lagstiftare och verkställare, det var enkla, konkreta mål som GICK att uppnå. Det var klart redan innan revolutionen sattes igång. Vad Marx och alla hans pellejönskollegor, Bakunin, Kropotkin, Fourier, etc, ville var bara meningslösa klyshor, "rättvisa", "ingen utsugning", etc.

"Justice, Liberty, and the pursuit of Happiness"..? Jag tror att du retoriskt blandar äpplen och päron här. Du jämför det abstrakta slutmålet, det formulerade idealet, med konkreta åtgärder för att uppnå detta. Utan att se till de konkreta åtgärder socialistiska tänkare föreslagit.

Huruvida vänstermänniskor eller Marx medger att man "måste" ha till en blodig revolution. Tja, Marx ändrade åsikt överhand; alla de olika vänsterrörelserna byter åsikt när det passar, ändå är det löjligt att påstå att inte praktiskt taget samtliga de socialistiska rörelserna till sitt ursprung, under senare delen av 1800-talet inte talade om nödvändigheten av revolution och våld, blod och mord.

Jag har gett exempel på den reformistiska socialismen från sent 1800-tal (socialdemokrati). Och på att blodig revolution inte är någon specifikt socialistisk idé utan finns även i andra liberalistiska rörelser (amerikanska självständighetsrörelsen).

Mvh -Dan

[Ubbe]

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets.

Valdigt konstigt pastaende. Later som om du vill ge sken om att om man drar Folkpartiets eller nagot annat borgligt partis politik till sin ytterlighet sa far man Fascism. Vilket bara ar trams.

Fascismen/Nazismen vaxte fram som en motreaktion pa Forsta Varldskriget, Ryska Revolutionen, olosta etniska konflikter och en global ekonomisk kollaps. Dess ideologiska innehall kommer fran manga olika hall.

[Martin Lundvall]

Ett litet inpass om ideologier, istället för att se det som en linje med höger och vänsterskala kan det kanske vara mer intressant att se på det tvådimensionellt. Som till exempel här http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Euro ... ectrum.png
Mer finns att läsa här, har själv inte kollatr in hela artikeln.

Om man tvunget vill ha det hela på en linje så kan man ju se det som en cirkel istället.

/Martin

[Torbjörn Holmgren]

Socialismens strävar inte efter att göra vissa fria om alla är lika, och liberalismen strävar inte efter att göra vissa individer fria, utan alla. Skillnaden ligger i hur man uppfattar ett idealt samhälle där de kriterierna uppfyllts. Den ideologiska skillnaden ligger i hur man ska gå tillväga

Nej du, det där kan jag verkligen inte gå med på. Jag förstår inte riktigt vad du menar med socialismens mål "om alla är lika", ty själva meningen med socialismen är att göra alla lika, (eller "lika mycket värda" i deras eget språkbruk).
Att skillnaden skulle vara i hur man går tillväga är helt orimligt; socialism strävar efter jämlikhet, och varje gång den krockar med frihet, vilket den göra hela tiden, får friheten stryka på foten. Det är väl knappast kontroversiellt?

Utan att se till de konkreta åtgärder socialistiska tänkare föreslagit.

Din kritik av min syn på Amer+fransk revolution var klarsynt, men denna mening undrar jag över.
Vilka konkreta åtgärder har förslagits som varit fungerande? (dvs som skulle lett fram till socialism)

[Dûrion Annûndil]

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets.

Valdigt konstigt pastaende. Later som om du vill ge sken om att om man drar Folkpartiets eller nagot annat borgligt partis politik till sin ytterlighet sa far man Fascism. Vilket bara ar trams.

Nej, däremot betydligt mer konservativa partier, likt Dansk Folkeparti. Motsvarigheten kanske skulle vara Sverigedemokraterna i Sverige.

Nej du, det där kan jag verkligen inte gå med på. Jag förstår inte riktigt vad du menar med socialismens mål "om alla är lika", ty själva meningen med socialismen är att göra alla lika, (eller "lika mycket värda" i deras eget språkbruk).

"All men are created equal" lyder en berömd fras. Formuleringen "Att göra alla lika" låter ju lite konstigt... Grunden är ju inom både socialism och liberalism att alla faktiskt är lika.

Vilka konkreta åtgärder har förslagits som varit fungerande? (dvs som skulle lett fram till socialism)

Det går ju inte att jämföra åtgärderna för att nå målet i den ena rörelsen, med målet i den andra rörelsen, och sedan påstå att "den andra rörelsen ger inga åtgärder för att nå målet". Det vore alltså mer korrekt att istället studera vilka konkreta åtgärder socialistiska tänkare rekommenderar för att man ska nå sitt slutmål. Exempelvis har väl förstatligande av tillgångar i olika grader föreslagits, och olika grader av statlig kontroll över ekonomin. Dessa åtgärder ser vi ju praktiseras idag, mer eller mindre framgångsrikt i olika länder. Men det var ju inte poängen, du hävdade att "inga konkreta åtgärder föreslagits", och det är ju inte sant - spelar ingen roll hur de fungerat i praktiken.

Mvh -Dan

[Ubbe]

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets.

Valdigt konstigt pastaende. Later som om du vill ge sken om att om man drar Folkpartiets eller nagot annat borgligt partis politik till sin ytterlighet sa far man Fascism. Vilket bara ar trams.

Nej, däremot betydligt mer konservativa partier, likt Dansk Folkeparti. Motsvarigheten kanske skulle vara Sverigedemokraterna i Sverige.

Som sagt trams, utan verklighetsgrund. Svart att inte tolka detta som du vill ta billiga poang i dagenspolitiken. Vill man komma med en tramskontring sa kan man papeka att de poltiska grupperingar i dagens Sverige som ligger varderings massigt narmast klassik 30-tals Fascism, ar de delarna av den autonoma vanstern som annamat antisemitismen.

Men en sadan kommentar skulle inte fora diskutionen framat.

[Dûrion Annûndil]

Som sagt trams, utan verklighetsgrund. Svart att inte tolka detta som du vill ta billiga poang i dagenspolitiken. Vill man komma med en tramskontring sa kan man papeka att de poltiska grupperingar i dagens Sverige som ligger varderings massigt narmast klassik 30-tals Fascism, ar de delarna av den autonoma vanstern som annamat antisemitismen.

Men en sadan kommentar skulle inte fora diskutionen framat.

Nej, kommer du inte med några sakargument så tillför det ju ingenting. Möjligen skulle du kunnat förklarat varför du tycker "autonoma vänstern som annamat antisemitismen" har likheter med 30-tals-fascism.

Jag skulle snarare säga att likheterna mellan 30-tals-fascismen och Dansk Folkeparti är deras chauvinistiska nationalism och konservatism - liksom Sverigedemokraterna. Därav jämförelsen, det har alltså inte så mycket med rasism/antisemitism att göra. Den jämförelsen hör istället till om man skulle prata om likheterna med Nationalsocialismen, men det är en annan tråd.

Mvh -Dan

[LasseMaja]

I Sverige har det varit lite lustigt att fram till ca 1921 med den allmänna rösträtten så som tidigare sagts liberaler och frisinnade som drev de demokratiska reformerna men de konservativa tvingades ofta genomföra med kniven mot strupen. Socialdemokratin började inte göra sig hörd förrän runt 1907-10, under 1880 visste ju arbetarrörelsen knappt vilket läger de ville tillhöra, det socialistiska eller det liberala.

Men även hos liberalerna så fanns det ett motstånd mot att alla skulle få rösta. Man ville gärna ha rösträtt åt sina sympatisörer men ville vara försiktig att ge den samma till hela befolkningen, viss bildning borde man ha.