Ingen rysk skam över historien (DN) - 1939

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Ingen rysk skam över historien (DN) - 1939

Inlägg av Mathias Forsberg » 30 augusti 2009, 22:02

DN har uppmärksammat 70-årsminnet av andra världskrigets utbrott med en serie artiklar.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/70-ar- ... t-1.941853

MOSKVA.Ryssarnas förmåga att göra upp med sitt förflutna är fullständigt obefintlig. I stället försvarar många av dem Stalin och menar att han inför andra världskriget var trängd av Hitler.

Förra söndagen, den 23 augusti, var det 70 år sedan utrikesministern i dåvarande Sovjetunionen Vjatje-slav Molotov och hans tyske kollega Joachim von Ribbentrop ingick en icke-angreppspakt som gav det naziststyrda Tyskland klartecken att anfalla Polen den 1 september 1939. Detta angrepp var det som utlöste andra världskriget. I Ryssland omtalas det fortfarande som ”Det stora fosterländska kriget”.

Molotov-Ribbentroppakten fick namn efter de två herrar som lydigt tjänade två av världshistoriens värsta diktatorer: Josef Stalin och Adolf Hitler. Pakten innebar, bland annat, att Tyskland och Sovjetunionen gjorde upp om en delning av Polen. Efter drygt två veckor, 17 september, då den toppmoderna nazityska krigsmaskinen hade malt sönder det polska försvaret, anföll Sovjetunionen Polen

från öster i enlighet med den ingångna pakten. Områdena i öster införlivades då med Vitryssland och Ukraina och har förblivit under dessa staters kontroll. Polen kompenserades av Sovjetunionen efter krigsslutet 1945 för landförlusten genom att få kontroll över de tyska områdena Pommern och Schlesien. Det innebar att hundratusentals tyskar fördrevs.

När det moderna, demokratiska Tysklands förbundskansler Angela Merkel på tisdag, 70-årsdagen av andra världskrigets utbrott, bland andra regeringschefer
möter sin ryske kollega Vladimir Putin i Gdansk är det inte fråga om att gemensamt högtidlighålla offren för nazismen och kommunismen. Tidigare i somras föreslog Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa (OSSE) att just den 23 augusti skulle bli en sådan minnesdag. Svaret från Moskva blev bryskt: Grymheterna som begicks under Hitlers regim kan inte jämföras med dem under Stalins.

Medan Tyskland i snart 65 år har kämpat med sitt förflutna för att göra upp med nazismens exempellösa förbrytelser, så gör de ryska härskarna tvärtom. Om man lyssnar på vad många ryssar anser så finns knappast viljan att medge att delar av krigets förhistoria är något tvivelaktiga, för att uttrycka det milt.

Andra världskriget firas ännu som den stora nationella segern över fascismen och det får ingen göra något för att ändra på. Jag har flera gånger varit med om att ryssar blir ytterst förnärmade om man tar upp Molotov-Ribbentroppakten som en negativ sida av förspelet till kriget. Reaktionen sammanfaller med den bild som dagens makthavare i Kreml vill förmedla.

* Stalin behövde pakten för att hålla Hitler på så långt avstånd som möjligt från Sovjetunionens gränser.
* I och med att Stalin hade låtit avrätta 38 000 officerare under utrensningarna på 1930-talet var han tvungen att vinna tid för att ersätta dem.
* Stalin var isolerad av sina potentiella allierade Storbritannien och Frankrike.

Problemet med en sådan argumentationskedja är att många historiska fakta talar emot. Det har till exempel reportern Ilja Kanavin satt sökljuset på när han nyligen i teveprogrammet ”Vesti Nedeli” citerade historikern Natalija Narosjnitskaja.

Det var inte alla områden som tidigare hade varit ryska, och grymheterna som begicks mot polska officerare, till exempel massakern i Katyn, och andra människor i de ockuperade områdena skilde sig inte mycket från de nazistyska styrkornas. Någon befrielse i vanlig mening kan man i alla fall inte tala om.

Geir Seljeseth

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 31 augusti 2009, 12:39


Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av B Hellqvist » 31 augusti 2009, 12:50

Den ryska och sovjetiska blinda fläcken för vad som hände före kl 03.15 den 22/6 1941 är knappast en nyhet, men den förtjänar ändå att uppmärksammas igen.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 31 augusti 2009, 13:17

B Hellqvist skrev:Den ryska och sovjetiska blinda fläcken för vad som hände före kl 03.15 den 22/6 1941 är knappast en nyhet, men den förtjänar ändå att uppmärksammas igen.
Vart ser du den blinda fläcken, förklara gärna. Det finns ingen blind fläck.

Att man behövde skydda sig mot intervention västerifrån står helt klart med facit i hand. Självklart visste man att man på något sätt måste se om sitt hus och det gjorde man. Vissa handlingar motiverade, andra inte alls.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Ben » 31 augusti 2009, 14:53

Brevet finns i oavkortat skick här:
http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List ... ersja.html

Putin är skäligen frispråkig i sin kritik mot många av de inblandade parterna och detta gäller även Sovjetunionen (även om han vill betona att landet befann sig i ett svårt läge).

Han nämner även händelser under kriget som senare vållat problem i polsk-ryska förbindelser (bl.a. Katyn) och menar att polacker och ryssar tillsammans bör minnas såväl dessa som händelser under kriget 1920 då ryska soldater drabbades.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Artur Szulc » 31 augusti 2009, 16:30

Ja, Putins kritik är viktig men samtidigt: kan man förvänta sig något annat?

Han kan tydligen inte låta bli att nämna att tusentals ryska krigsfångar dog i polska krigsfångläger 1920 i nästan samma mening som Katyn. Detta är viktigt att påpeka då döda ryska krigsfångar 1920 alltjämt används av Moskva som en motvikt till Katyn trots att döda krigsfångar dog pga matbrist, sjukdomar, osv, och avsiktigt massakrerande av över 4 000 officerare i Katyn samt ytterligare tusentals officerare och tjänstemän på andra håll, totalt 21 000 människor, är vitt skilda tragedier.
Katyn och polska läger 1920 spelar inte ens i samma division, då det sistnämnda var resultatet av miserabla förhållanden i hela Polen. Människor dog i drivor av matbrist och tyfus även utanför lägren.
Dessutom väljer Putin så bekvämt att inte nämna att tusentals polska krigsfångar dog i sovjetiska krigsfångläger. Undrar varför inte?

Dock...

Putins argumentation är INTE unik för just dagens Ryssland. I vissa avseenden är Ryssland och Polen lika goda kålsupare. Men det vill jag säga att Putins brev till det polska folket inte bör dissekeras och kritiseras ner i minsta beståndsdel. Man måste ju börja goda relationer någonstans. Både Polen och Ryssland måste acceptera vissa saker i sin historia och sluta peka finger.

Nu kanske vän av ordningen anser att jag först kritiserar Putin och sedan skriver att man inte ska göra det. Och det är en helt rättvis bedömning. Jag är inte en bättre människa än så :)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Ben » 31 augusti 2009, 16:59

De första polska reaktionerna verkar (om man ska döma av det som redovisas på samma sajt) också vara försiktigt positiva. Man är inte överens i alla stycken, men uppfattar brevet som ett klart framsteg - en slags grund för fortsatta diskussioner.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 31 augusti 2009, 22:48

[quote="Mathias Forsberg"]DN har uppmärksammat 70-årsminnet av andra världskrigets utbrott med en serie artiklar.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/70-ar- ... t-1.941853


...................
-------------------

[quote]
Reaktionen sammanfaller med den bild som dagens makthavare i Kreml vill förmedla.

* Stalin behövde pakten för att hålla Hitler på så långt avstånd som möjligt från Sovjetunionens gränser.
* I och med att Stalin hade låtit avrätta 38 000 officerare under utrensningarna på 1930-talet var han tvungen att vinna tid för att ersätta dem.
* Stalin var isolerad av sina potentiella allierade Storbritannien och Frankrike.

Problemet med en sådan argumentationskedja är att många historiska fakta talar emot. Det har till exempel reportern Ilja Kanavin satt sökljuset på när han nyligen i teveprogrammet ”Vesti Nedeli” citerade historikern Natalija Narosjnitskaja.

Det var inte alla områden som tidigare hade varit ryska, och grymheterna som begicks mot polska officerare, till exempel massakern i Katyn, och andra människor i de ockuperade områdena skilde sig inte mycket från de nazistyska styrkornas. Någon befrielse i vanlig mening kan man i alla fall inte tala om.

Geir Seljeseth[quote]

Jag läste artikeln ett par gånger ytterligar nu och jag får det inte att gå ihop. Har citerat slutet. Han lägger fram den påstådda Ryska ståndpunkten i tre punkter och säger sen att historiska fakta talar emot dessa och hänvisar angående dessa felaktigheter till Natalija Narosjnitskaja. Men inte ett enda argument mot denna påstådda ryska uppfattning läggs fram utan han glider till synes iväg åt ett helt annat håll i sista stycket. Ska det sista stycket vara ett slags motargument till den påstådda ryska ståndpunkten, eller nöjer han sig helt kort med att avfärda den med att "många historiska fakta talar emot". Vilket som så är det värdelös journalistik och bemöter inte på minsta sätt den påstådda ryska ståndpunkten. Vart bemöts den och vad är det som är fel i dessa tre punkter? Och vad har dessa tre punkters validitet med diverse övergrepp begångna av Sovjet att göra?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av B Hellqvist » 1 september 2009, 01:02

Lawrence skrev:Magnus har rätt , det är ingen bra artikel, helt enkelt, men DN har tydligen problem med sina Moskva journalister,( som Sveriges radio). (Är det Sveriges fel att norska skattebetalare inte finansierat ett riktigt försvar 1940 ? )

Magnus L 31 aug 2009 13:17

B Hellqvist skrev:
Den ryska och sovjetiska blinda fläcken för vad som hände före kl 03.15 den 22/6 1941 är knappast en nyhet, men den förtjänar ändå att uppmärksammas igen.

Hellqvists inlägg ... svårt att tolka , låter som att ryssarna fick skylla sig själva för att de fick världshistoriens mest omfattande militära anfall mot sig, i klass med ett kärnvapenanfall i Operation Rödskägg. De tre allierade från 1941 - hade en verklig pakt emellan sig, men var Stalin ansvarig för Hiroshima/Nagasaki, eller Bomber Commands & USA AF, terrorbombade Tyskland till grus, med 600.000 civila som offer. Nog inte, det funkar inte så, men egentligen var det ju
" Stalins fel"...


Med "blind fläck" avses inställningen att Sovjet var ett offer under 2VK, och detta markeras med att man låtsas som om Sovjet inte förde en aggressiv, expansionistisk politik under 1939 och 1940. Invasionen av Polen, Estland, Lettland och Litauen samt invasionsförsöket på Finland brukar slätas över med i bästa fall ursäkten att Sovjet behövde en buffert mot Nazityskland (Sovjets medbrottsling genom MR-pakten). Resten av din post är i vanlig ordning lösa påståenden och tankehopp som bara tjänar till att fördunkla.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av G:son » 1 september 2009, 06:20

Lawrence skrev: (Ja finnarna fick ju verkligen hjälp,av väst men ingen i väst offrade en zloty på Polen när det var dags)

Att sluta en nonaggressionspakt, på två, innebär det att man får ansvar för det andra landets militära operationer ? Det verkar inte juridiskt korrekt, då har ju Hitler ansvar för ryska anfallet på Finland, men detta sägs aldrig ut offentligt liksom,så mycket lättare att skyffla allt på Stalin, Stalin,....och åter Stalin.
Det var enbart Sovjetunionen som hade de geografiska förutsättningarna att hjälpa Polen, men Stalin och Hitler hade ju kommit överens om hur man delar landet. Naturligtvis var Tyskland och Sovjetunionen kollektivt ansvariga för paktens konsekvenser, men juridiken kan du glömma i sammanhanget, det handlar om någonting annat. Vidare, Storbrittannien och Frankrike flrklarade krig mot Tyskland p.g.a. den tyska invasionen. Att man sedan inte hade förutsättningar att i praktiken göra någonting är en annan sak.

/G:son

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Ben » 1 september 2009, 10:04

Lawrence - en fråga:

Låt oss för ett ögonblick se "frikostigt" på Stalins handlande 1939-40. Låt oss anta att hans agerande helt styrdes av vad som var nödvändigt, d.v.s att förhindra ett krig mot Tyskland i ett läge då Sovjetunionen hade fått utkämpa det ensam eftersom västmakterna var opålitliga. Som utgångspunkt för diskussionen accepterar vi alltså (för tillfället) att det inte finns något att skämmas över under perioden augusti 1939-mars 1940.

Då kommer vi till april 1940-juni 1941 när Tyskland inte bara angrep mindre länder som Danmark och Norge utan också inledde angreppet mot Frankrike och Storbritannien. Under den perioden exporterade Ryssland stora mängder råvaror till Tyskland. Borde inte Stalin i det läget ha brutit med Hitler, då var det ändå tydligt att kriget i väst hade blivit högst verkligt?

Alltså: Borde inte även den som med näbbar och klor försvarar Sovjets agerande i alla lägen kunna gå med på att Stalin under perioden april 1940-juni 1941 agerade på ett "mindre tilltalande" sätt?

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Stilleben » 1 september 2009, 13:51

Lawrence skrev:----------
Då kan man anta att Stalin började att röra på sig, för att gräva en "kanal" (inkorporeringen av Baltikum relaterad till nederlagen på västfronten , juni 1940) att gömma sig bakom som England, som ju hade detta vatten, samt den som dåtidens starkaste armé betraktad - på andra stranden, det allierade Frankrike. Synd om ryssarna med såna allierade.
[regelövertramp bortredigerade /Marcus]
Du har således tyckt det vara lämpligt att "glömma" Ribbentropp-Molotovpakten från augusti 1939 med revideringen i september 1939, då utöver Estland och Lettland även Litauen tillföll det sovjetiska intresseområdet och att Sovjet snabbt handlade därefter....

Vidare är det väl behändigt för dig att även "glömma" att Finland anfölls någon månad senare, då de inte som de baltiska staterna ville underkasta sig!

Ack, vilken behändig histiorieskrivning får man inte vid en lämplig "glömska"......

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av G:son » 1 september 2009, 14:38

Lawrence skrev:
Då kan man anta att Stalin började att röra på sig, för att gräva en "kanal" (inkorporeringen av Baltikum relaterad till nederlagen på västfronten , juni 1940) att gömma sig bakom som England, som ju hade detta vatten, samt den som dåtidens starkaste armé betraktad - på andra stranden, det allierade Frankrike. Synd om ryssarna med såna allierade.
1939-1941 var Ryssland de facto allierat med Tyskland, inte England och Frankrike. Det är ju själva poängen här.

/G:son

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 1 september 2009, 15:28

G:son skrev:
Lawrence skrev:
Då kan man anta att Stalin började att röra på sig, för att gräva en "kanal" (inkorporeringen av Baltikum relaterad till nederlagen på västfronten , juni 1940) att gömma sig bakom som England, som ju hade detta vatten, samt den som dåtidens starkaste armé betraktad - på andra stranden, det allierade Frankrike. Synd om ryssarna med såna allierade.
1939-1941 var Ryssland de facto allierat med Tyskland, inte England och Frankrike. Det är ju själva poängen här.

/G:son
Allierat?

Jag frågar igen; hade Sovjet fog för sin rädsla för Tyskarna? Vad visar facit? Var det motiverat eller inte att skaffa sig en buffertzon? (Att ockupera Polen, Baltländerna och delar av Finland grät man säkert från Sovjetiskt håll inte över när man gjorde, men jag tror inte det hade gjorts i den omfattningen om man inte behövde skydda sig från Tyskland.Inte där och då iaf, ev hade det kommit senare....)

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 1 september 2009, 15:32

B Hellqvist skrev:
Lawrence skrev:Magnus har rätt , det är ingen bra artikel, helt enkelt, men DN har tydligen problem med sina Moskva journalister,( som Sveriges radio). (Är det Sveriges fel att norska skattebetalare inte finansierat ett riktigt försvar 1940 ? )

Magnus L 31 aug 2009 13:17

B Hellqvist skrev:
Den ryska och sovjetiska blinda fläcken för vad som hände före kl 03.15 den 22/6 1941 är knappast en nyhet, men den förtjänar ändå att uppmärksammas igen.

Hellqvists inlägg ... svårt att tolka , låter som att ryssarna fick skylla sig själva för att de fick världshistoriens mest omfattande militära anfall mot sig, i klass med ett kärnvapenanfall i Operation Rödskägg. De tre allierade från 1941 - hade en verklig pakt emellan sig, men var Stalin ansvarig för Hiroshima/Nagasaki, eller Bomber Commands & USA AF, terrorbombade Tyskland till grus, med 600.000 civila som offer. Nog inte, det funkar inte så, men egentligen var det ju
" Stalins fel"...


Med "blind fläck" avses inställningen att Sovjet var ett offer under 2VK, och detta markeras med att man låtsas som om Sovjet inte förde en aggressiv, expansionistisk politik under 1939 och 1940. Invasionen av Polen, Estland, Lettland och Litauen samt invasionsförsöket på Finland brukar slätas över med i bästa fall ursäkten att Sovjet behövde en buffert mot Nazityskland (Sovjets medbrottsling genom MR-pakten). Resten av din post är i vanlig ordning lösa påståenden och tankehopp som bara tjänar till att fördunkla.


Var det inte så att man behövde en bufftert? Vad visar facit?

Får Polen också skylla sig själv som blev anfallet av Tyskland efter att ha bedrivit en aggressiv, expansionistisk politik i ett 20-tal år innan VK2 ? Så måste det ju vara med ditt resonemang. Polen får alltså skylla sig själv som blev anfallet....

Skriv svar