Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

Den principiella frågan bör väl fortfarande vara: Om det i ryska arkiv ligger mängder av dokument som tydligt visar tyskarnas skuld - varför skulle det då finnas internt ryskt motstånd mot att offentliggöra dem?

Det är inte så länge sedan Medvedev tillsatte en kommission som skulle motarbeta för Ryssland skadlig förvanskning av historien. Katyn skulle ju vara ett praktexempel på sådan förvanskning om dokument i ryska arkiv visar att det i själva verket var tyskarna som utförde det hela.

[mythcracker]

Den principiella frågan bör väl fortfarande vara: Om det i ryska arkiv ligger mängder av dokument som tydligt visar tyskarnas skuld - varför skulle det då finnas internt ryskt motstånd mot att offentliggöra dem?

Frågan är redan besvarad av mig tidigare i tråden (som svar till Artur).

Det är inte så länge sedan Medvedev tillsatte en kommission som skulle motarbeta för Ryssland skadlig förvanskning av historien. Katyn skulle ju vara ett praktexempel på sådan förvanskning om dokument i ryska arkiv visar att det i själva verket var tyskarna som utförde det hela.

Frågar du mig, så tror jag att båda sidor kan ha varit ansvariga för var sin del av avrättningarna. Hur stor del av dödandet kan tillskrivas ryssarna resp. tyskarna kan man bara få fram genom en gedigen och neutralt hållen undersökning, gärna med alla kort på bordet (och helst utan fortsatta manipulationer).

En av medlemmarna i den ryska antiförfalskningkommissionen, Natalja Narotjnitskaja, har nyligen sagt att en del av skulden i Katynmassakern är bevisligen tysk. Citat från hennes egen sajt:

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/ma ... 0828145956

- Это совершенно несправедливо, когда они нам все время тычут Катынью, по поводу которой, кстати, принес извинения Ельцин. Не говоря о том, что вопрос с Катынью до конца не исследован. Бесспорно, там были преступления НКВД, но и нацистские преступления тоже оставили свой след.

Hennes uttalande på slutet betyder: "..., men även nazistiska brott har lämnat sina spår". Vilket inte motsäger de senaste arkivfynden (de två dokumenten här), som har presenterats idag, den 18 september.

/MC

[Ben]

Hmm, hennes synpunkter så där i största allmänhet får väl sägas vara inte helt okontroversiella.

I övrigt är väl de presenterade dokumenten inte riktigt den "rykande pistol" som kommunistpartiet verkar vilja göra gällande. Ën viss tysk soldat uppges ha berättat för invånarna i trakten som sedan har berättat för en vicekommendant som sedan har skickat in en rapport till denne Dubrovitskij som därefter har rapporterat vidare. Många steg.

I fallet Hansen framgår det inte i vilken situation vittnesmålet avgavs. I alla fall av citatet framgår inte när det lämnades etc.

Kanske man inte ville offentliggöra dokumenten därför att man ansåg dem alltför vaga och osäkra?

[mythcracker]

Ett annat uttalande av Natalja Narotjnitskaja (från 2008.06.11):

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/ma ... 0803165422

Они нам представляют Катынь, о которой, кстати, до сих пор нет единого мнения даже среди исследователей. И я здесь пока воздерживаюсь от суждений, но о решение признать Катынь как преступление именно советского режима - исключительно политическое, оно не основано на полном исследовании документов. Серьезные, глубокие исследователи, которые сопоставляют факты, эпизоды, свидетельства и документы, часть из которых даже подделана, считают, что там сплетено в один узел сразу несколько преступлений - часть гитлеровских, а часть уже НКВДешных. Но я повторяю, что я воздерживаюсь от суждений, потому что это пока слишком сложно, слишком не исследованная до конца тема.

De lägger fram för oss Katynfrågan, om vilken det, förresten, fortfarande saknas enighet även bland forskare. Och här avhåller jag mig från tolkningar, men beslutet att erkänna Katyn som uteslutande den sovjetisksa regimens brott är enbart politiskt, det grundar sig inte på fullständig undersökning av olika dokument. Seriösa, djupt insatta forskare, som jämför fakta, episoder, vittnesmål och dokument, en del av vilka är t.o.m. förfalskade, anser att där finns flera brott sammanflätade i samma knut - en del hitleristiska, men även NKVD:s. Men jag upprepar, att jag avhåller mig från tolkningar, eftersom det här är fortfarande för komplicerat, ämnet är inte till slut utforskat.

/MC

[Leopold]

Som jag uppfattar det så har man från rysk sida medgivit ANSVAR för den här soppan. Det är dock inte samma sak som "det var vi som gjorde det". För mig har det här s.k. erkännandet ungefär samma värde som Libyens påstådda medgivande av Lockerbie-dådet.

[Ben]

Påfallande stor skillnad mellan hennes yttranden i skuldfrågan och kommunistpartiets reaktion på de nya dokumenten:

Так что теперь будем ждать официальных выводов работы Общественной комиссии Государственной Думы ФС РФ по «Катынскому делу». Но уже сейчас очевидно, что открытие архивов добавит доказательств в пользу изначальной версии: вся ответственность за убийство польских военнопленных лежит исключительно на гитлеровской армии, советская сторона к массовым расстрелам абсолютно непричастна.

Dvs att det redan står klart att ett öppnande av arkiven kommer att styrka uppfattningen att skulden helt och fullt var tyskarnas, den ryska sidan var inte involverad i några massavrättningar.

Rent principiellt är det alltid olyckligt att binda upp sig så hårt vid en viss tolkning innan man har sett handlingarna. Antag att innehållet visar sig vara annat än det man förväntade sig?

[mythcracker]

Påfallande stor skillnad mellan hennes yttranden i skuldfrågan och kommunistpartiets reaktion på de nya dokumenten:

Так что теперь будем ждать официальных выводов работы Общественной комиссии Государственной Думы ФС РФ по «Катынскому делу». Но уже сейчас очевидно, что открытие архивов добавит доказательств в пользу изначальной версии: вся ответственность за убийство польских военнопленных лежит исключительно на гитлеровской армии, советская сторона к массовым расстрелам абсолютно непричастна.

Dvs att det redan står klart att ett öppnande av arkiven kommer att styrka uppfattningen att skulden helt och fullt var tyskarnas, den ryska sidan var inte involverad i några massavrättningar.

Det återstår att se när vi har alla kort liggande på bordet. Den här tolkningen kan visa sig vara felaktig, lika väl som den kan bekräftas.

Rent principiellt är det alltid olyckligt att binda upp sig så hårt vid en viss tolkning innan man har sett handlingarna. Antag att innehållet visar sig vara annat än det man förväntade sig?

Håller fullsändigt med. Tolkningar får man göra efter att alla kort har lagts fram. Just nu blir det bara mest en massa tyckande hit eller dit från alla sidor.

/MC

[Lawrence]

Det kan vara som jag skrev tidigare att en källa uppger : det finns en möjlighet att de polska officerarna utlämnades av NKVD till tyskarna, bl. a. för att de klassats om till straffångar, tvingats utföra tungt arbete, mot Genevekonventionen, sen brandade tyskarna hela frågan, lämpligt efter Stalingrad, före Kursk. Tungt arbete, något som tystades ner i Nürnberg 1946.

Katyn och Wallenberg, är liksom västs : Meningslöshet i kvadrat, som man återvänder till, "det ska bara inte ske, det måste finnas regler, som följs"

(Ett sidospår lika omhuldat: Att Röda armén skulle ha lagt sig att vila på kullarna utanför Warzawa augusti, 1944, och avsiktligt svikit AK:s uppror, Warzawa-upproret, en senare bok om Polen (pro) anger att Röda armén i vila hade förluster på ett "Katyn", minst 20.000 man under augusti månad, på en sektorn. Norman Davies tvekar även inför svek-teorin.)

På Leopolds fråga svarar vi i Pionjärskolan kl. 5 : (a) Finns inget svar på din författarfråga,idag, lika lite som Katyn,(b) men jobba..bakåt !

[Hexmaster]

Syn för sägen:

Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta.

[Leopold]

För mig vore det bästa om man lät de här tre dokumenten av typen "smoking gun" undergå en grundlig äkthetsanalys. Bläcket går att åldersbestämma liksom molekylärkompositionen av papperet. Men det lär aldrig hända.

[G:son]

För mig vore det bästa om man lät de här tre dokumenten av typen "smoking gun" undergå en grundlig äkthetsanalys. Bläcket går att åldersbestämma liksom molekylärkompositionen av papperet. Men det lär aldrig hända.

Dokumenten är knappast några rykande pistoler. Snarare är de av typen hörsägen och rykten, rätt så ointressanta, tycker jag.

/G:son

[Leopold]

För mig vore det bästa om man lät de här tre dokumenten av typen "smoking gun" undergå en grundlig äkthetsanalys. Bläcket går att åldersbestämma liksom molekylärkompositionen av papperet. Men det lär aldrig hända.

Dokumenten är knappast några rykande pistoler. Snarare är de av typen hörsägen och rykten, rätt så ointressanta, tycker jag.

/G:son

Jag tror inte vi talar om samma sak. Jag menar de här tre dokumenten som bland en del annat lämnades över till polackerna 1992 - alltså a) Berias skrivelse, b) Politbyråns beslut och c) Shelepins skrivelse 1959.

[bernad_law]

1. I Berijas förslag till Politbyrån (som numera är bevisad att den skrevs den 29 februari 1940) nämns siffror som presenterades av Soprunenko först den 3 mars. De siffror kunde aldrig finnas i ett dokument utfärdat tre dagar innan. Detta är anakronism nummer ett.

2. En viss herr Basjtakov (om jag inte missminner mig) anges i samma skrivelse (Berijas skrivelse) inneha en tjänstegrad som denne blev tilldelad först den 5 mars 1940, alltså 5 dagar efter skrivelsens utfärdande. Anakronism nummer 2.

Nu är ju naturligtvis inte detta anakronismer. Om bilder av Putin hade legat i mappen hade det kunnat ansetts vara en anakronism, men icke nu. Precis som jag redan sagt bevisar detta inget; Soprunenko kan ha blivit uppringd och bedd att lämna sina siffror innan de officiellt publiceras, och Basjtakovs grad kunde ha varit känd långt innan han fick den. Innan du kan visa att ingen kände till dessa siffror och denna grad innan 3 respektive 5 september har du ju kanske inte så mycket?

[Stilleben]

1. I Berijas förslag till Politbyrån (som numera är bevisad att den skrevs den 29 februari 1940) nämns siffror som presenterades av Soprunenko först den 3 mars. De siffror kunde aldrig finnas i ett dokument utfärdat tre dagar innan. Detta är anakronism nummer ett.

2. En viss herr Basjtakov (om jag inte missminner mig) anges i samma skrivelse (Berijas skrivelse) inneha en tjänstegrad som denne blev tilldelad först den 5 mars 1940, alltså 5 dagar efter skrivelsens utfärdande. Anakronism nummer 2.

Nu är ju naturligtvis inte detta anakronismer. Om bilder av Putin hade legat i mappen hade det kunnat ansetts vara en anakronism, men icke nu. Precis som jag redan sagt bevisar detta inget; Soprunenko kan ha blivit uppringd och bedd att lämna sina siffror innan de officiellt publiceras, och Basjtakovs grad kunde ha varit känd långt innan han fick den. Innan du kan visa att ingen kände till dessa siffror och denna grad innan 3 respektive 5 september har du ju kanske inte så mycket?

Ja, det som bernad_law här skriver borde alla begripa (nå, nästan alla ).

För övrigt: Den (eller de) som skall skriva ett viktigt protokoll eller dokument kommer naturligtvis inte oförberedd till överläggningen (kanske flera). Han tar även för att underlätta givetvis reda på en hel del fakta om det som skall skrivas. Dessa fakta kan han också om det behövs tillfoga överläggningen.

Samma bedrövliga argumentation med "bevisning" om dokuments äkthet m.m. som här framförs förekommer ständigt, som Artur här har nämnt, hos förintelseförnekarna om Wannseeprotokollet o.s.v.

P.S. Jag har i ett inlägg efterlyst vad Putin sade under sitt besök i Polen om Katyn!?!

[Artur Szulc]

det finns en möjlighet att de polska officerarna utlämnades av NKVD till tyskarna, bl. a. för att de klassats om till straffångar, tvingats utföra tungt arbete, mot Genevekonventionen,

Mot Genevekonventionen? Ja, jag har hört argumentet att Moskva skulle vilja dölja det faktum att polska officerare användes som tvångsarbete då de var krigsfångar. Därav berättade man ingenting om ON-lägren sommaren 1941. Men detta förutsätter att de polska officerarna verkligen betraktades som krigsfångar. Men det gjorde man inte. Polen hade ju upphört att existera i september 1939 och följaktligen upphörde även den polska krigsmakten att existera. Grover Furr skriver ju själv:

Therefore the Polish Army was no longer a legitimate army, but a gang of armed men acting without any legitimacy. Having no legitimacy, the Polish Army should have immediately laid down its arms and surrendered. Of course it could keep fighting — but then it would no longer be fighting as a legitimate army but as partisans. Partisans have NO rights at all except under the laws of the government that does claim sovereignty.

Hösten 1939 fördes ansvaret för polska tillfångatagna soldater från militären till NKVD. Bara det ger oss tydliga indikationer på hur man betraktade polska "krigsfångar". Så varför dölja någonting som man inte hade skäl att dölja, det fanns ju inga polska krigsfångar.

------

Jag vill dock påpeka att den polska politologen Tadeusz Kisielewski menar att det inte kan uteslutas att det fanns tyska officerare (inte Wehrmacht) närvarande vid NKVD:s avrättningar i Katyn våren 1940. Men han presenterar inga fasta bevis för den tesen utan bara lösa indicier. Tyskarna ska dock ha varit inbjudna som "åskådare".