Skillnader mellan olika folkmord.

[laitman]

Tack för påminnelsen, jag har ju inte skrivit på en tid. Nu senast läste jag Finkelsteins "Förintelseindustrin" och Göran Perssons memoarer där han redogör för sina initiativ gällande Holocaust.

Nu undrar jag tillåter moderatorerna en tråd där skillnader i olika folkmord behandlas eller finns det redan en dylik tråd?

Laitman

[Martin Lundvall]

Absolut går det bra med en sådan diskussion.
Jag tror inte att det redan finns en sådan tråd, så det är bara att köra på.

/Martin

[Osprey]

En sak som givetvis kan anses fundamental i det här avseendet är som jag ser det Hitlers folkmord i Nationalsocialismens namn, kontra Stalins folkmord i Kommunismens namn...

Jag vet att det finns fler exempel, men de här anser jag som stora ur västerländskt perspektiv...

Hur har detta egentligen betraktats olika genom historien? Att Stalins folkmord understundom tystats ned vet jag, men har vi haft olika syn på det??

[Kapten_Gars]

Frågan är ju om Stalin begick något som kan definieras som folkmord eller om det snarare rör sig om massmord. Just begreppet "folkmord" har blivit otroligt utslitet därför att det används som slagträ i olika debatter, ett sätt att vinna billiga poäng som om "massmord" vore en lindrigare brottsrubricering. Tex så är det ju populärt att anklaga USA för folkmord i parti och minut utan någon större eftertanke.

Som jag ser det så var det nazistiska massdödandet i storutsträckning folkmord iom att offren valdes ut på etnisk & religiös grund och avsikten var att helt utplåna grupperna i fråga. Stalins massdödande fallare snarare inom ramen för massmord även om det finns delar som har inslag av folkmord.

Sedan är det ju alltid en fråga hur man skall bedömma olika former av massdödande, ta tex krigen i Rhodesia/Zimbabwe. Den vanligaste formen av massdöd från den vita regimens sida var att man använde sin eldkraft utan hänsyn till civila dödsoffer, tex så satte man in flygunderstöd även när terroristerna befann sig i byar eller i läger som hade både civil och väpnad "befolkning".
I stridssituationer så sköt man dessutom ofta först och kollade identiteten på målet efteråt pga att striderna utkämpades på extremt korta avstånd.
De svarta frihetskämparna å sin sida bedrev sitt massdödande genom angrepp på de folkets fiender (verkliga och påhittade) som fanns i den svarta befolkningen. Särskilt under striderna mellan Nkomo och Mugabe så angrepp man systematisk grupper som bedömes vara fientliga pga hur man röstade politiskt eller vilken etnicitet man hade.
Under kriget med Rhodesia så var de vita farmarna beväpnade, ett slags defacto hemvärn och mänen ingick ju i Rhodesia Regiments reservtrupper så just angreppen på dem får nog ses som militärt berättigade även om massakrerna av icke-kombatanter naturligtvis var krigsbrott.

[laitman]

Tack!

Finkelstein påtalar just det att Holocaust anses som unikt trots att varje historisk händelse är unik. Han kritiserar i synnerhet Elie Wiesels påståenden om Holocaust som absolut unikt, vilket är en central tes för Göran Persson i hans ställningstaganden under dessa förintelsekonferenser. Tydligen har Persson briefats av Wiesel i denna fråga.

Finkelstein fäster också uppmärksamhet på att både Turkiet och Israel - av helt olika orsaker - båda förnekat att det förekommit något folkmord på armenierna. Han framhåller också att Israel närstående institutioner och judiska lobbyn i USA anser att det bara förekommit ett enda folkmord: Holocaust.

Göran Persson instämmer i detta med att säga ungefär det Wiesel sagt: Holocaust är unikt ty där finns alla element.
Detta reagerade jag emot. Ifall man jämför med exempelvis Lenins krigskommunism så kan man säga att Hitlers mördande av judar var helt irrationellt ty det belastade Nazityskland och de vetenskapsmän som kunde ha gett Hitler atombomben drevs i landsflykt.

Lenins mördande var både rationellt och irrationellt på samma gång. Rationellt för att det riktade sig mot grupper som kunde hindra bolsjevikerna att konsolidera sitt välde. Irrationellt därför att miljontals barn dog i svält. Dessa skulle ha varit användbara som kanonmat vid genomförandet av Världsrevolutionen.

I tidskriften Atlantic ingick för några år sedan en artikel om kosackerna i Ryssland och Ukraina. Här berättades om hur Lenin nyårsaftonen år 1919 gav order om att en miljon kosacker omedelbart bör dödas och en miljon föras till dödsläger.
Denna episod nämner jag därför att Finkelstein hårt kritiserar Goldhagens bok om Hitlers villiga bödlar. Hitlers bödlar var väl närmast byråkrater som lydde order på tyskt vis, medan i fallet med kosackerna så hade Lenin mer än villiga bödlar ty Lenins kommissarier hade i många fall - likt Tolly Devlins hämnare - sett sina familjer mördas av kosacker i otaliga pogromer och sedan levt för att hämnas.

När jag läste dessa böcker så slog mig följande diskrepans: Holocausts offer hedras i hundratals museer och minnesplatser och tusentals institutioner har bedrivit forskning kring dessa. Denna "industri" har omsatt tiotusentals dollar för varje offer. Angående kommunismens offer förekommer ingenting liknande och knappast har några cent offrats på minnesplatser och forskning kring dessa.

Likväl har exempelvis USA lagt ner tusentals miljarder dollar på upprustning riktat mot det kommunistiska hotet medan kommunismens offer inte är värda någonting. Har forumets medlemmar någon syn på detta?

[Dalmas]

Det som gör förintelsen är unik för mid är att den är så utstuderad och kylig. Att man bygger dödsfabriker, där man "snabbt och smidigt" kan döda tusentals judar och romer/ dag. Och att det handlar om etnicitet.

[Martin Lundvall]

Lenins mördande var både rationellt och irrationellt på samma gång. Rationellt för att det riktade sig mot grupper som kunde hindra bolsjevikerna att konsolidera sitt välde. Irrationellt därför att miljontals barn dog i svält. Dessa skulle ha varit användbara som kanonmat vid genomförandet av Världsrevolutionen.

Är inte alla folkmord irrationella?

/Martin

[varjag]

Ojoj....varje jämförelse mellan Förintelsen - och andra mass- och folkmord, är ett farligt minfält att beträda...

Likväl har exempelvis USA lagt ner tusentals miljarder dollar på upprustning riktat mot det kommunistiska hotet medan kommunismens offer inte är värda någonting. Har forumets medlemmar någon syn på detta?

Vågar man gissa - att israelernas inflytande i USA har något lite att skaffa med deras monopolisering av Lidande med stort L?

Varjag

[laitman]

Rationellt eller irrationellt kan ju diskuteras. Enligt bolsjevikernas synsätt var det rationellt därför att det var enda sättet att konsolidera och behålla makten. Judarna i Tyskland och annorstädes utgjorde väl inget hot mot Hitler som redan befäst sin makt.

Visst byggde man dödsfabriker i Tyskland och framställde Zyclon 2 B. Men i Ryssland/Sovjet visste man av erfarenhet att något sådant inte behövs. Aino Kuusinen berättade ju om denna vattentornsmetod för massavrättningar som hon bevittnade. Några få vakter kunde på detta sätt döda tusentals om dagen utan att behöva vidröra liken. Istället för Zyclon använde man vatten och inga krematorier behövdes utan liken flöt iväg ner längs floden.

Finkelstein påtalar ju det orättvisa i att den som påminner om andra folkmord - exempelvis armenierna - genast beskylls för att förneka Förintelsen. Eller rättare sagt han förnekar det unika i Förintelsen. Som sagt så är varje historisk händelse unik därför att den som sådan aldrig upprepas. Gällande exempelvis Srebrenica så var det unikt att FN lovat att skydda de som blev offer, i Nanking år 1937 så var det unikt att så många kineser mördades på en gång, Pol Pot var unik därför att han på så kort tid mördade en så stor del av sitt eget folk osv.
Holocaust borde inte anses vara unikare än något annat folkmord!

[Kapten_Gars]

Nu är ju inte Finkelstein precis något större sanningsvittne och när man häver ur sig anklagelser som "den som påminner om andra folkmord - exempelvis armenierna - genast beskylls för att förneka Förintelsen" så bör man nog komma med konkreta bevis från oberoende källor.

Sedan så måste man ju fråga sig var för det är så viktiigt att relativisera just förintelsen? Varför inte istället fokusera på att belysa de mindre kända folkmorden?

[laitman]

Nu är ju inte Finkelstein precis något större sanningsvittne och när man häver ur sig anklagelser som "den som påminner om andra folkmord - exempelvis armenierna - genast beskylls för att förneka Förintelsen" så bör man nog komma med konkreta bevis från oberoende källor.

Sedan så måste man ju fråga sig var för det är så viktiigt att relativisera just förintelsen? Varför inte istället fokusera på att belysa de mindre kända folkmorden?

Norman G. Finkelsteins bok "Förintelseindustrin" är full med exempel och angående just detta. Långa listor med källhänvisningar till journalister och författare som sagt dylika saker. På sid 52 hänvisar han bl.a till Edward Alexanders text "Stealing the Holocaust" ( i Neusners bok "The Holocaust Primer") där Alexander säger att judarna har ensamrätt till att hävda att de och inga andra blivit offer för folkmord. Titta på källhänvisningarna i boken, där finns dessa oberoende källor!

"Make no mistake". Jag har alltid varit positivt inställd till judar och Israel. Dock började jag fundera på hur stort Wiesenthals och andra Holocaustinstitutioners inflytande är då Elina Sana gav ut sin senaste bok. Ett kort uttalande från detta håll fick finska staten att tillsätta en utredningskommission för att utreda hur många judiska krigsfångar utlämnats till tyskarna. Finland tog ju närmare 70.000 krigsfångar och omnämnandet av några hundra judiska fångar startade en omfattande utredning av saker som borde ha utretts långt tidigare.

"Att inte relativisera förintelsen och i stället fokusera på andra mindre kända folkmord". Enklare sagt än gjort: Jag kontrar med en motfråga: Varför har Hollywood inte gjort några filmer om Lenins krigskommunism och dess terror? Varför har inga undersökningar startats? Offrens antal är ju större än Holocausts.
Lenins terror har alla de dimensioner Hollywood älskar. Detta tema om den lille pojken som ser sin far mördas och sedan hämnas på mördarna är mycket populärt. Tolly Devlin i "Underworld", Vito Corleone i "Gudfadern II" osv. I Lenins krigskommunism så är bara dimensionerna så enorma. Miljoner mördas för att befästa Lenins makt.

Finkelstein antyder det svar som David Brockschmidt säger klart ut dvs Lenins krigskommunism ( och lika väl Stalins terror ) är tabu för Hollywood och judiska lobbyn i USA av två orsaker. För det första skulle fokuserandet på dessa ställa Holocaust i skuggan och vad värre är, judarnas offerroll skulle ifrågasättas då de flesta av Lenins bödlar var judar.

[masase]

Finkelstein antyder det svar som David Brockschmidt säger klart ut dvs Lenins krigskommunism ( och lika väl Stalins terror ) är tabu för Hollywood och judiska lobbyn i USA av två orsaker. För det första skulle fokuserandet på dessa ställa Holocaust i skuggan och vad värre är, judarnas offerroll skulle ifrågasättas då de flesta av Lenins bödlar var judar.

Finns det pålitliga och seriösa siffror kring den etniska härkomsten hos Lenins bödlar?

Man kan givetvis ha terorier om varför Hollywood tenderar att göra filmer om det ena eller det andra.

Om man tittar på saken rent kommersiellt så är det oerhört säkert att göra en film om den Nazistiska förintelsen. Det är väldigt få och små grupper som kommer att protestera mot innehållet. Det finns också en stor grupp kunder som kommer se filmen.

Om man däremot gör en film om kommunismens förintelse så har du ingen klar målgrupp och stora samt mäktiga grupper som inte alls tycker om att deras ideologi framställs i ofördelaktigt ljust. Hollywoods mer vänsterinriktade falang är tveksamma. Det kan bli klurigt att sälja filmen i Europa och exilryssarna i USA kommer vara delade om de egentligen tycker om upplägget.

Hollywood avskyr dessutom risker och det är mycket enklare att sälja in en Ironman 3 (eller Naztiska förintelsefilm nummer 68) än ett helt nytt koncept. Publiken vet inte vem som är elakingarna och vem är egentligen hjältarna?

[pandersson2]

Ser vi på folket i tjekan så byggdes den först upp av letter och judar, därefter tog ryssarna över som majoritetsfolk. Under första året har jag sett siffror på att letter och judar var ca 80%. Jag tror att rekryteringen av letter skedde först, därefter judar och senare ryssar. Man rekryterade helt enkelt från de folkgrupper där Lenin hade störst stöd. Letterna rekryterades huvudsakligen från de lettiska förband som tidigt anslutit sig till Lenin. Letterna avrättades senare under Stalins utrensningar. Huruvida judarna drabbades av samma öde vet jag ej, jag tror inte det var i samma utsträckning åtminstone då det var flera judar i framstående positioner under ockupation i Baltikum 1940.

[pandersson2]

Ser vi på Sovjetunionen så genomförde man etniska rensningar som definitivt har karaktären av folkmord. Dock, eftersom man samtidigt hade kampanjer mot olika sociala klasser så brukar det inte uppmärksammas. Etniska rensningar skedde av tex tjetjener, tyskar, kareler, ester, letter, litauer och polacker. Omfattningen är tyvärr i dagsläget omöjlig att få reda på. Av letterna så var det väl minst en tiondel som avrättades under det som kallades för den lettiska operationen då man förintade de lettiska föreningarna. Totalt var det åtminstone en tredjedel av letterna som dog under utrensningarna på 30-talet. Med tanke på att de huvudsakligen skedde under ett års tid så kan man definitivt jämföra takten med den tyska judeutrotningen. Det fanns dock tydliga skillnader. Tyskarna gick mer på sin definition av etnisk tillhörighet. Sovjetunionen valde sina motståndare utifrån dem som organiserat sig i det som man såg som fientliga etniciteters organisationer. De som brutit med sitt etniska ursprung och blivit förryskade drabbades inte i samma utsträckning. Det var alltså i Sovjetunionens fall inte en fråga om rasbiologi, att man ville utrota genetiken, utan att man ville bli av med politiskt olämpliga folkgrupper. Det var främst kulturerna och risken med konkurrerande lojaliteter Sovjetunionen ville bekämpa.

[laitman]

Lenin lär ju ha sagt att ryssen är alltför snäll, de behövs folk som hatar ryssarna. Således gick exempelvis ordern om morden på Romanovs vägen Lenin- Trotskij (Bronstein )- Sverdlov (Sverdlin )-Jakob Jurovitj, som verkställde avrättningarna. Att dessa kommissarier som byggde upp Röda Armén, Tjekan, GRU osv dessutom var ytterst skarpa hjärnor hjälpte ju Lenin oerhört. Ifall man tittar på namnen på de ledande kommissarierna i dessa organ så är ju det judiska inslaget nästan totalt. Exempelvis Tjekan: Derzin, Limbert, Vogel, Bizensky, Rasmirowich, Golden, Pernstein, Grunberg, Latz, Woinstein, Model, Reintenberg osv.

Men nu gällde det ju hur man kan jämföra olika folkmord. Är det något alldeles unikt med Holocaust? De påstår Wiesel och Göran Persson har instämt. Finkelstein redogör bl.a. för hur olika lobbyn i USA har stoppat en minnesdag för det armeniska folkmordet och de zigenare och handikappade som dukade under i Holocaust har ingen plats i de olika museerna där offren hedras.

Jag upprepar det jag sade, alla historiska händelser är unika och då också olika folkmord. Ett judiskt barn som dukade under av svält i något ghetto räknas som offer för Holocaust medan barn som dog av svält till följd av Lenins krig mot "kulakerna" har inte fått samma status. Dessas antal uppgår enligt Serge de Chesse till närmare tio miljoner.
Finkelstein hänvisar ju flere gånger till att andra folkmord inte får nämnas ty då förnekar man Holocaust, eller rättare sagt man förnekar det unika i Holocaust. Bombningarna av Dresden eller serbernas agerande i Kosovo tillhör denna kategori. Deborah Lipstadt har skrivit boken "Denying the Holocaust". På sid 71 hänvisar Finkelstein till Lipstadt med orden : "Den lömskaste formen av förnekelse av Förintelsen är är enligt Lipstadt "omoraliska analogier" det vill säga att förneka att Förintelsen är något alldelese unikt"

Att fokusera på andra folkmord skulle vara önskvärt men här möts man av en ohelig allians mellan judiska lobbyn, Turkiet, gamla KGB- män som Putin och Lukachenka osv. Dessa har den rakt motsatta inställningen än judarna till de massmord som drabbat ryssar och vitryssar. Jag har för mig att Lukachenka förbjudit omnämnandet av massmorden i Vitryssland.

Laitman