Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Jag utgår alltid ifrån att människor är ärliga ,och säger som det är. Men tyvärr så är det inte alltid så, och det är bara att beklaga.

Vem eller vad är det som du menar här Thule?

[Kent]

Jag utgår alltid ifrån att människor är ärliga ,och säger som det är. Men tyvärr så är det inte alltid så, och det är bara att beklaga. Finns någon bekräftad uppgift på en Italiensk bandgående miniubåt ? Enligt Thunander så har Comsumbin en sådan!
Thule

Tog 5 sekunder att leta fram bilden.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB75/asw2.jpg

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB75/

28 October 1962: The U.S. Navy shadows the second Soviet F-class submarine to surface, after repeated rounds of signaling depth charges on 27 October

Det var alltså fråga om en gammal dieselubåt från Project 641 under Kubakrisen 1962. (No. B-59)

Vattnet/luften du ser är från när de tömmer sina tankar med hjälp av tryckluft för att komma fort till ytan efter det att de blivit bombade utav amerikanerna.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Arkhipov

[Ola Frithiofson]

Men jag sökte ju artikelns källa då det var ett referat från en artikelserie i en annan skrift......???

/Qmannen

Ja, det är givetvis rätt att leta efter källor till påståenden, Qmannen. Att dessa kom från LaRouches politiska kretsar kanske snarare gör att det är viktigt att leta efter deras källor, för därifrån har det kommit många skruvade påståenden som inte har med sanningen att göra. LaRoches svenska EAP har jag hemska erfarenheter av för en trettio-trettiofem år sedan. De runt mig då sa att de i själva verket finansierades av CIA. Mina erfarenheter gör att jag känner det utsiktslöst att utgå från LaRouches kretsar och vad de påstår om jag letar efter sanningen. Men det är bra att andra tar sig tid att göra det.

[Thule2]

Man skall helt klart vara källkritisk och granska uppgifter så långt det överhuvudtaget är möjligt.

Så återigen, O: Thunander skriver på sid 196 och 197." Italienarna har tillverkat en sådan undervattensfarkost med larvfötter, och den italienska specialstyrkan Comsubin hade en "

Bör inte då i konsekvensens namn även denna uppgift granskas och understödjas med bevis , eller källa?
Eller är uppgiften ett falsarium ? Thule

[Rickard]

Så återigen, O: Thunander skriver på sid 196 och 197.

Återigen? Det är vad jag vet första gången du skriver något sidnummer. Vilken bok är det som du pratar om?

Och viktigaste - vem på forumet har fört fram denna uppgift i debatten här?

För om vi tar det lite sakta först. Det finns säkert över tjugo böcker i detta ämne. Det är fullständigt orimligt att man på måfå kan börja begära källor till godtyckliga uppgifter i valfri bok - som inte använts i vår debatt här.

Bör inte då i konsekvensens namn även denna uppgift granskas och understödjas med bevis , eller källa?
Eller är uppgiften ett falsarium ? Thule

Så Thule, om jag förstår saken rätt så har du för någon dag sedan efterfrågat källan till en uppgift som ingen på forumet har hävdat och där du har inte presenterat varken vilken bok eller vilken sida det rör sig om. Efter någon dag utan svar börjar du sedan prata om att detta är ett falsarium.

Det kan förefalla att dra saken lite långt när vi samtidigt har författarna Gyllenhaal och von Braun som själva är medlemmar på just detta forum och som kom in för att "rätta felaktigheter". Efter att de blev efterfrågade efter källor har de inte synts till på över fem veckor.

[Thule2]

Att ingen har efterfrågat uppgiften är just vad som förvånar. Eftersom vi pratat mycket om källor och hänvisning till sådana, så ställer jag en enkel fråga. Var finns källa till Thunanders uppgifter i boken Hårsfjärden sid 196 0ch sid 197., om en bandgående minifarkost som Comsubin förfogade över. Så du menar att du inte skulle förstå vilken bok det rörde sig om ?

Och att dra in Lars Gyllenhaal, eller Joakim Von Braun i den frågan är väl ändå långsökt. Det har väl ingen skuld i vad som står i Thunaders bok ? Och att det inte haft tid att svara , är ju knappast något jag kan lastas för ! Du Rickard som annars är granskande, och med all rätt källkritiskt . Var har karln fått uppgiften från, och stämmer den ? Dessutom ställde jag en fråga, är den ett falsarium. Jag påstod inte att den var det.Thule

[Rickard]

Var finns källa till Thunanders uppgifter i boken Hårsfjärden sid 196 0ch sid 197., om en bandgående minifarkost som Comsubin förfogade över.

Jag vet inte, men eftersom varken jag eller någon annan har fört fram denna uppgift på forumet så förstår jag fortfarande inte riktigt varför du uppfattar att du kan avkräva forumet på en källa?


Det är som jag, helt oefterfrågat och riktat till ingen särskild, skulle börja ropa: "Var finns källan till Emil Svenssons bok sida 100? Svara! Svara!".

Så du menar att du inte skulle förstå vilken bok det rörde sig om ?

Ola Tunander har skrivit flera böcker så det är inte helt självklart för andra vad du har läst.

Och att dra in Lars Gyllenhaal, eller Joakim Von Braun i den frågan är väl ändå långsökt.

Varför? Du har ju väldigt starkt framhävt deras bok och påståenden kring ubåtskränkningar här på forumet, författarna är båda medlemmar själva och många veckor har gått sedan källor efterfrågades - så det ligger väl ganska nära till hands att jämföra med ditt inlägg.

[Thule2]

Jag avkräver inte någon på forumet en källa. Jag frågar precis som du brukar göra. : Var finns källan till uppgiften os.v ?
För du kan ju knappast ha ensamrätt på att fråga om underlag för påståenden. Men jag förstår, frågan är besvärlig .

Och författarna till "Ryska elitförband har inte med min fråga att göra, du har inget svar och då försöker du pratat dig runt frågan, genom att dra in dem och deras bok i samtalet. Thule
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/Gu ... 009a).html

[Rickard]

Jag frågar precis som du brukar göra. : Var finns källan till uppgiften os.v ?
För du kan ju knappast ha ensamrätt på att fråga om underlag för påståenden.

Det är givetvis fullt riktigt att jag inte har någon "ensamrätt" på att efterfråga underlag, men det gäller lika förstås påståenden som förs fram här på forumet.

En diskussion blir rätt omöjlig om forumdeltagare förväntas kunna lämna källor på något de inte har påstått. Jag tycker faktiskt det är en smula förvånande att detta inte är uppenbart.

Och författarna till "Ryska elitförband har inte med min fråga att göra, du har inget svar och då försöker du pratat dig runt frågan, genom att dra in dem och deras bok i samtalet.

Du inser inte skillnaden på detta? Både du och de personligen har ju lagt fram en större mängd påståenden, men inte svarat på frågor kring underlag på fem veckor - och att du i två dagars tid efterfrågar källa på något som ingen diskuterat förutom du?

[Thule2]

Det är inte fråga om att lämna källa på något man inte påstått . Jag har tidigare sagt att jag tycker Thunander och Mossberg är konspirationsteoretiker . Du var snabb med att ifrågasätta varför jag ansåg det, och vad jag hade för underlag till det. Uppgiften
i boken Hårsfjärden , om en Italiensk bandgående undervattensfarkost är en av dem . Det finns fler saker som jag skall åter komma till. Du försöker prata bort dig hela tiden, för frågan är för besvärlig för dig. Hade någon annan påstått samma sak som Thunander , så hade du ropat efter källa direkt. Men du vill inte ta i den, den är för jobbig helt enkelt.Och har du frågor till Lars eller Joakim så ta kontakt med dem personligen . Thule

[PatLin]

Thule!

Vad Rikard menar är att om du eller någon annan påstår något här på forumet så måste vi andra ju kunna fråga dig var du eller någon annan fått denna information (källa).
Men om du undrar över källan till Thunanders påstående i en bok (vilken bok skriver du inte), så är det ju knappast resten av forumet du ska avkräva den källan. Du får väl fråga Thunander.

[Wedman]

Thule,
först vill jag instämma i det PatLin och Rickard skrivit om det orimliga i att kräva att vi på forumet (som inte håller med dig) ska kunna ange vilka källor Tunander har.

Tunander är dock, till skillnad från författarna till "Ryska elitförband", en internationellt erkänd forskare så jag utgår ifrån att han har källor till stöd för det han skriver. När det gäller den uppgift för vilken du efterfrågade källa så står det faktiskt i den aktuella boken:

1978 sjösatte den italienska marinen ytfartyget Anteo som bär en miniubåt, den 8 meter långa Usel (Jane's 1992-93). Den italienska marinen specialstyrkan Comsubin (Commando Raggruppamento Subaqui ed Incursori) har - eller hade åtminstone då - en "miniubåt", en oval undervattensfarkost (omkring 10 meter lång) som kan ta sig fram på botten.
Inom den marina världen kallas den "padda", eftersom den kan "hoppa" i vattnet. Den lämnar efter sig dubbla spår på havsbotten, liknande de som filmades i Hårsfjärden efter ubåtsjakten. Den har instrument för att skära och griparmar för att flytta föremål, precis som de amerikanska Turtle och Sea Cliff. Den har små SDV-farkoster och fungerar som undervattensbas för attackdykare, har en hög officer berättat. Han såg ubåten i en barack vid Comsubinbasen Varignano vid La Spezia.

Källan är alltså en hög officer som lämnat dessa uppgifter till Tunander och som Tunander uppenbarligen anser är trovärdig. Det är olyckligt att det inte går att kontrollera uppgiften mot källan men jag förstår att vissa källor kan kräva anonymitet. Jag har inget problem med att Tunander återger uppgiften på det sätt han gör. (Uppgiften diskuteras på detta italienska forum:
Forum Difesa)

Tunander återkommer till vilka farkoster som skulle ha kunnat lämnat bottenspår efter sig i Hårsfjärden och vid Mälsten i Spelet under ytan - Teknisk bevising i nationalitetsfrågan för ubåtsoperationen mot Sverige 1982.

[Rickard]

Sedan är förstås en anonym källa endast intressant, men kan inte användas med någon form av säkerhet, vilket inte heller någon här gjort.

asw2 %28300x129%29.jpg (53.91 KiB) Visad 2607 gånger

Har idag också fått en mycket intressant bild. En Sovjetisk Juliette, med en DSV på akterdäck.

Jag har en fråga kring detta Thule. Du hade alltså från en "källa" fått vad som sades vara bild på en sovjetisk Juliett-klass bärandes på en mindre farkost på akterdäck.

Som Kent kunde visa kom bilden från denna sida:

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB75/#IV

där det mycket tydligt i artikeltexten framgår att det handlar om en Foxtrot-ubåt och att det gäller Kuba-krisen 1962.

Bilden i original ser ut så här. Filnamnet är densamma på din bild, men den har av okänt skäl av någon beskurits så att inte den amerikanska helikoptern och bildtexten syns längre.

Du skriver själv att bilden är "mycket intressant". Man kan ju av det tänka sig att det kan ha någon form av relation till det vi diskuterar här, det vill säga ubåtskränkningarna på 80-talet.

Det man kan i alla fall undra över är varför "källan" till dig säger att det är Juliette, trots att det tydligt framgick av sidan där bilden hämtades ifrån att det var en Foxtrot.

Den Foxtrot-klass som det alltså handlade om var en konstruktion från 50-talet och var helt föråldrad när den sista byggdes 1983. Det fanns dessutom inga Foxtrot stationerade i Östersjön under 80-talet.

Däremot fanns det, lustigt nog, ubåtar av Juliett-klass i Östersjön under den tiden, vilket alltså "källan" påstår att ubåten bilden föreställer.

Det är till sist ett ytterst märkligt påstående att antyda att det sitter någon form av mindre farkost på akterdäck - när det finns flera bilder på samma ubåt, som alltså tvingades till ytan av amerikanska marinen under Kubakrisen. Dessa bilder ligger i samma serie på samma sida precis bredvid varandra.

asw3.jpg (149.47 KiB) Visad 2607 gånger

Här framgår tydligt att någon farkost ej är fäst på akterdäck. Om man hämtat bild nummer två från denna sajt och sedan beskurit den så är det rimligt troligt att man tittat även på bild nummer tre.

[Ola Frithiofson]

Det är till sist ett ytterst märkligt påstående att antyda att det sitter någon form av mindre farkost på akterdäck - när det finns flera bilder på samma ubåt, som alltså tvingades till ytan av amerikanska marinen under Kubakrisen. Dessa bilder ligger i samma serie på samma sida precis bredvid varandra.

Här framgår tydligt att någon farkost ej är fäst på akterdäck. Om man hämtat bild nummer två från denna sajt och sedan beskurit den så är det rimligt troligt att man tittat även på bild nummer tre.

Jag blir tagen av Rickards tydliga bevis på bildmanipulation med syfte att desinformera.

Vem bryr sig om att desinformera det här forumet? Det måste du svara på Thule.

[Thule2]

Jag fick bilden av en bekant , som menade att den möjligen hade en DSV ombord. Jag har själv inte sett bilden förut. Men hela den här diskussionen lämnar jag nu. Tack för mig /Thule