På Vinterkryssning med Günther Lütjens

varjag var en fantastisk berättare. Här samlar vi alla hans berättelser.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 16 maj 2014, 12:44

EPILOG:

Det dröjer bara fem dagar, festligheterna är över och amiralen i Berlin, när den 28:e mars – ett Spitfire fotospaningsplan uppenbarar sig över Brest och tar denna superba lodbild
Spitfirebild 28e mars.jpg
Spitfirebild 28e mars.jpg (105.54 KiB) Visad 4460 gånger
vilken bekräftar vad britterna gissat, bägge slagskeppen befinner sig där.

Redan två dagar efter fotograferingen – natten till den 30: mars, kommer 134 bombplan
mullrande in över Brest. Fallskärmsljus släpps – dockorna och kajen avslöjas obarmhärtigt – och
etthundraarton ton bomber kommer singlande ned i en till synes aldrig sinande ström.
Bomberna faller med dålig riktning – turen är med tyskarna och inget av slagskeppen skadas.
Något som bekräftas då Bomber Command återvänder den 3:e april – igen med ett hundratal flygplan men igen utan träffar på de
dyrbara skeppen. Det börjar gå upp för Kriegsmarine – att hamnvistelsen i Brest är allt annat än en sinekur.........

GNEISENAU hade tagis in i torrdockan samma dag – men när den torrpumpas den 4:e – hittas en
oexploderad engelsk bomb
UXB i Torrdocka No 8.jpg
UXB i Torrdocka No 8.jpg (18.84 KiB) Visad 4460 gånger
på dockans botten under akterskeppet. 8O

Den och ett par andra som hittas – är 250-pundare pansarbrytande bomber. Asedda att just
slå igenom överbyggnader/däckspansar och detonera i skeppens känsliga inälvor....

Det är inget annat göra än att fylla dockan igen, ta ut GNEISENAU, tömma dockan för desarmering
av bomben och upprepa dockningen senare. Vilket kommer att få ödesdigra konsekvenser.....

Istället för att vara en tillflyktsort för de bägge slagskeppen – har Brest blivit ett primärt bombmål.
Inom ganska bekvämt räckhåll för brittiskt flyg. Ja, rent av en dödsfälla.....för slagskeppen!!!


Men den verkliga chocken följer tre dagar senare. Den 6:e april, GNEISENAU ligger fortfarande till
ankars innanför vågbrytaren
vågbrytaren i Brest.jpg
vågbrytaren i Brest.jpg (25.73 KiB) Visad 4460 gånger
– då sex engelska Beaufort torpedflygplan ur RAF 22nd Sqd. närmar sig......


forts.

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av Amund » 17 maj 2014, 21:03

Det är så levande skildrat med händelser, planer och tankegångar, berättat med en glädje och inlevelse som bara Varjag kan. Stort tack! :)
varjag skrev: På kvällen den 20:e siktar kortvarigt en Fairey Fulmar
Fairey Fulmar.jpg
från HMS ARK ROYAL de tyska
slagskeppen (spanaren rapporterar 2 slagskepp och 1 kryssare :D ) cirka 600 Nautiska Mil WSW om Kap Finisterre med nordlig kurs.
Försämrad sikt hindrar flygplanet från att skugga fartygen vidare men rapporten vidarebefordras
till Amiralitetet. Som tyvärr inte har några slagfartyg i närheten. Jagare och kryssare alarmeras – men
anses ha föga chans hitta tyskarna i tid.

Om Fulmarplanet kunde se de tyska slagskeppen – måste tyskarna ha hört - om inte sett flygplanet.
Det är lätt föreställa sig att Lütjens fick kalla kårar efter den rapporten. Det var helt klart att flygplanet
kommit från ett hangarfartyg – och blotta tanken på att engelska torpedflygplan kunde uppenbara sig när som helst måste ängslat honom oerhört.


Övervägde man inte ens vid den här tidpunkten att skicka Ark Royals swordfishplan som man senare skulle komma att göra mot Bismarck? Kanske avståndet och sikten var för dålig, och man var kanske inte heller lika beslutsamma och chanstagande som när det gällde den skrämmande Bismarck som hade sänkt Hood?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 17 maj 2014, 22:26

Övervägde man inte ens vid den här tidpunkten att skicka Ark Royals swordfishplan som man senare skulle komma att göra mot Bismarck? Kanske avståndet och sikten var för dålig, och man var kanske inte heller lika beslutsamma och chanstagande som när det gällde den skrämmande Bismarck som hade sänkt Hood
Jadu Amund, övervägde - gjorde man nog. Men jag gissar att riskerna ansågs för stora. Vet inte précis n ä r ''på kvällen''
Fulmars siktrapport gick in. Men att i dålig sikt, med fallande mörker - skicka iväg ett dussing Swordfish på en ''wild goose chase''
mot slagskepp som kunde antas köra med 55 km/timmen f r å n svärdfiskarna's kanske 175-180 km/t - kunde kosta förlust av
alla flygplanen - :roll:
Förmågan hitta hem och LANDA på ARK ROYAL i mörker, var dålig på den tiden.......

Men du har alldeles rätt i att två månader senare och mot BISMARCK, bet dom hårdare i betslet, just för att ''hämna HOOD''.

Siktningen av tyskarna dagen därpå - gjordes av ett RAF plan ur Coastal Command - men då måste avståndet ha varit för stort.

Tack oxå för dina värmande ord - ''varav hjärtat är full - talar munnen'' :D

Varjag

Terje
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 18 november 2006, 04:07
Ort: Västergötland

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av Terje » 18 maj 2014, 01:13

Finns inget som får upp humöret som att insupa Varjags digra kunskap och välformulerade prosa.

En tanke som slog mig. Var det inte potentiellt dumdristigt att vad jag förstår (utan att ha läst ytterligare om det) låta gamla trötta Rodney ensam jaga efter två tyska slagfartyg. Räknade man kallt med att tyska fartyg skulle springa för att undvika skador?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 18 maj 2014, 04:50

Terje skrev:Finns inget som får upp humöret som att insupa Varjags digra kunskap och välformulerade prosa.

En tanke som slog mig. Var det inte potentiellt dumdristigt att vad jag förstår (utan att ha läst ytterligare om det) låta gamla trötta Rodney ensam jaga efter två tyska slagfartyg. Räknade man kallt med att tyska fartyg skulle springa för att undvika skador?
Tack Terje - om jag kan lyfta humöret för någon enda - är det värt allt besväret!

De engelska slagskeppen - var ute som eskortfartyg för konvojer. JUST för att avskräcka tyska raidfartyg.
Så fort man fick nys om att tyngre tyska enheter var ute, eller ens på väg att bryta ut i Atlanten - detacherade man
slagskepp till att vaka över viktigare konvojer.
Man visste - att de tyska fartygen INTE frivilligt skulle uppta strid med slagskepp.....en enda träff kunde äventyra hela
det tyska företaget.

Jmfr. fallet med GRAF SPEE, som inte flydde - utan mer eller mindre frivilligt - accepterade artilleristrid mot tre kryssare.
I Langsdorff's fall KUNDE han inte undvika det - kryssarna hade 4-5 knop bättre fart än hans fartyg.

I Lütjens fall - var det annorlunda.
Det fanns inte ett enda engelskt slagskepp - som kunde matcha tyskarnas fart -31 knop.
De nya, KGV-klassen, maxade 26-27. Resten - QUEEN ELIZABETHS efter moderniseringar - 24, R-klassen flåsade till 21 knop.

Inte ens Royal Navy's tre ''slagkryssare'' HOOD, REPULSE och RENOWN hängde med.......HOOD, de snabbaste & modernaste
med ''marinkalenderfart'' om 31 - gjorde 1941 troligen inte bättre än 29½.
REPULSE & RENOWN hade presterat 29 i ''sin ungdom'' - realistiskt 1941 - antagligen omkring 27½.

Det är därför (enligt min uppfattning) - som britterna envisats kalla SCHARNHORST & GNEISENAU för ''battlecruisers'' - medan
dom i tyska termer, var slagskepp,. (Schlachtschiffen)

Vid de två siktningarna jag skrivit om ovan, fyllde ju RAMILLIES och MALAYA sina uppgifter - tyskarna angrep aldrig deras
skyddslingar.

mvh, Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 18 maj 2014, 12:40

...forts....
– då sex engelska Beaufort torpedflygplan ur RAF 22nd Sqd. närmar sig......
Dom möts av ’’en orkan ’’ av luftvärnseld ur alla kalibrer. Det ligger Lv-fartyg utanför och innanför vågbrytaren. Målet ligger bara 500 meter bakom stenpiren – det kräver iskalla nerver och oerhörd noggrannhet vid torpedfällningen – för att träffa. Med omedelbar upptagning...för att klara terränghinderna i flygriktningen....... Men Pilot Officer Kenneth Campbell klarar det -
dödsföraktande angrepp.png
dödsföraktande angrepp.png (93.43 KiB) Visad 4342 gånger
Han flyger bara tre meter över vågbrytaren – riktar och fäller sin torped – som träffar GNEISENAU
akteröver, hela slagskeppet skakas av detonationen....den slår upp ett jättelikt hål i skrovet -
gneisenau 6.4.41.jpg
gneisenau 6.4.41.jpg (14.59 KiB) Visad 4342 gånger
Redan innan torpeden träffar – i trasor av Lv-elden – atomiseras Campbells Beaufort i den oundvikliga kraschen sekunder efter torpeden fällts.
Han och hans tre kamrater, Sgt Scott navigatör, Hillman signalist, och Muliss akterskytt – begravs
alla under fulla militära hedersbetygelser på kyrkogården Berfautras i Brest.
en verklig hjältegrav.jpg
en verklig hjältegrav.jpg (348.1 KiB) Visad 4342 gånger
Han var äldst i besättningen, mogna 23 vårar. Kriget utkämpades mest bara av unga pojkar..... :roll:

Den franska motståndsrörelsen lyckas några månader senare få ett meddelande till England om
Campbells och hans besättnings hjältemodiga angrepp – och torpedträff.

P/O Campbell tilldelas mycket förtjänt och – posthumt – Victoriakorset, ett år senare, i mars 1942.

Om ’’slagskeppsamiralen’’ Raeder redan vågat inse bristerna i sin egen slagskeppdoktrin – vet vi
inte. Men han är troligen tjurskallig, vill till varje pris utnyttja de få slagskepp han har. –

Han fasthåller vid avseglingsordern för Operation Rheinübung..........

forts.

Varjag

HJ
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 1570
Blev medlem: 31 juli 2003, 16:40
Ort: Göteborg

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av HJ » 20 maj 2014, 07:51

Först och främst: Tack återigen varjag! Jag instämmer helt i föregående skribenters hyllningar. De är välförtjänta.
varjag skrev:Om ’’slagskeppsamiralen’’ Raeder redan vågat inse bristerna i sin egen slagskeppdoktrin – vet vi
inte. Men han är troligen tjurskallig, vill till varje pris utnyttja de få slagskepp han har. –

Han fasthåller vid avseglingsordern för Operation Rheinübung..........
Jag måste erkänna att "operation Berlin" var för mig tämligen okänd före denna tråd, och för mig som novis inom sjöfarten tycker jag att "Rheinübung" blir förståelig. Man tyckte Berlin varit hyfsat framgångsrik och ville försöka med liknande igen. Skall din anmärkning tolkas som att slutsatsen borde varit "vi hade tur, vi skall inte försöka med något så våghalsigt igen". Men det är en slutsats som kanske inte hade fått gehör hos allra högsta ledningen.

Under trådens gång funderade jag på varför man inte anföll de ålderdomliga engelska slagskeppen i konvojtjänst, men som du säger, en olycklig träff och man sitter hjälplös mitt ute på atlanten. Precis det som senare hände Bismark.

Rent allmänt: Hade britterna regelmässigt slagskepp i konvojtjänst eller var det bara när man visste att tyska slagskepp var på väg ut mot atlanten? Ändrades konvojrutinerna om man hade indikationer på att tyska skepp var på väg?

/Håkan

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 20 maj 2014, 12:55

Tack HJ för de uppskattande orden - dom värmer gubbhjärtat :)
Skall din anmärkning tolkas som att slutsatsen borde varit "vi hade tur, vi skall inte försöka med något så våghalsigt igen". Men det är en slutsats som kanske inte hade fått gehör hos allra högsta ledningen.
Erich Raeder förde en ytterst aggressiv flottpolitik, ALLA delar av Flottan skulle angripa den brittiska sjöfarten när- var-
och hursomhelst. Slagskeppen inkluderade. Och efter ''Berlin'' - tvekade han inte sätta in BISMARCK och PRINZ EUGEN i ett
liknande företag.
Jag vet inte med säkerhet, men Raeders planer, fokuserades på att slagskeppen/kryssarna - skulle ''bryta ut'' i Atlanten,
skapa kaos i konvojsystemen och - återvända till franska hamnar för reparationer och nya operationer....

Som jag beskrivit ovan - dröjde det bara dagar - innan RAF inledde en bomboffensiv mot slagskeppen i Brest, som f.ö.
varade i många månader efter deras ankomst dit.......
Halifaxbombare över Brest juni 1941.jpg
Halifaxbombare över Brest juni 1941.jpg (20.08 KiB) Visad 4214 gånger
t.o.m.i dagsljus

Vad Storamiralen (enligt min uppfattning) - inte ville inse, var att hans fina slagskepp och kryssare i franska hamnar skulle
bli stationära bombmål , som förr eller senare skulle skadas/förstöras i hamn.

Han hade sex veckor på sig att dra den slutsatsen - innan Rheinübung. Men gjorde det inte.
En betydligt mera skarpsynt observatör - var korpralen Adolf Hitler - som strax insett att hans fina slagskepp i Brest blivit
en belastning, inte en språngbräda för nya framgångar.

Utan att gå in på detaljerna - förde Raeder sin Führer bakom ljuset när Rheinübung inleddes.....
Han visste att Hitler inte ville riskera att hans nyaste slagskepp - skulle riskeras på Atlanten då han hade onda aningar....

Men när Hitler till slut via Raeders ''kanaler'' meddelades om att Rheinübung inletts - och ville stoppa företaget....
- svarade Raeder att det är omöjligt; fartygen har redan avseglat!

Hitler hade rätt - när PRINZ EUGEN angjorde Brest - hade bara antalet bombmål ökat med en tredjedel - :)
Rent allmänt: Hade britterna regelmässigt slagskepp i konvojtjänst eller var det bara när man visste att tyska slagskepp var på väg ut mot atlanten? Ändrades konvojrutinerna om man hade indikationer på att tyska skepp var på väg?
Nej, så många slagskepp hade dom inte.
Men när dom visste att tyska slagskepp eller kryssare ''var ute'' - förstärkte man så gott det gick - viktiga konvojer med slagskeppseskort.
Konvojrutterna och rutinerna ändrades inte. Men - justerades givetvis efter siktningsrapporter om tyska tunga enheter till
sjöss med kursändringar för att undvika kontakt.
Den enda gången en konvoj upplöstes under (obefintligt) slagskeppshot, var den olycksaliga PQ 17 i Ishavet 1942.
När ''möjligheten'' TIRPITZ - fick ledningen tappa nerverna.

Varjag

HJ
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 1570
Blev medlem: 31 juli 2003, 16:40
Ort: Göteborg

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av HJ » 20 maj 2014, 13:35

OK, då är jag med; problemet med Raeders plan av att man hamnade i Frankrike där de inte kunde stanna, och att ta sig tillbaka till Tyskland genom att runda Storbritannien var riskfyllt eftersom britterna då hade längre förvarning jämfört med när man tog sig ut.

Om britterna måste öka konvojskyddet när tyska slagskepp är lösa på atlanten gissar jag att de tyska skeppen band mycket mera brittiska styrkor än man gjorde med dem i tysk hamn. Att behöva slagskeppseskort misstänker jag är mycket otympligare jämfört med "enbart" ubåtsskydd med jagare. Ju krångligare konvojsystemet blir, desto färre ton förnödenheter till storbritannien per månad, vilket måste varit huvudmålet.

Varför åkte man till Brest? Varför inte La Rochelle eller längre söderut?

/Håkan

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 20 maj 2014, 22:08

Varför åkte man till Brest? Varför inte La Rochelle eller längre söderut?
Dockningsmöjligheter!

Brest & St. Nazaire - hade stora torrdockor som kunde ta slagskepp - jmfr. t.ex. den s.k. ''Normandie-dockan'' i St Nazaire
som kunde ta in BISMARCK/TIRPITZ, och den brittiska raiden not den.

Varjag

HJ
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 1570
Blev medlem: 31 juli 2003, 16:40
Ort: Göteborg

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av HJ » 21 maj 2014, 06:53

varjag skrev:Dockningsmöjligheter!
Aha!

En fråga som är mer allmän: Hur gick man tillväga rent praktiskt när man identifierade fartyg med kikare ute på havet, på ett par mils avstånd (innan google bildsök fanns...)? På vilket avstånd gjordes identifieringen (i förhållande till räckvidden på slagskepps kanoner). De kikare som användes (om det nu var det) hade de någon form av längdskala i sig? Hade man andra hjälpmedel?

Jag antar att man hade någon slags sammanställning över fartygssiluetter samt underrättelser om vilka fartyg som var ungefär på vilken plats osv, samt att denna sammanställning hade någon slags identifieringsnyckel (räkna skorstenar och kanontorn, osv). Vem gjorde identifieringen? (Eftersom jag inte kan sånt här själv är det väl därför jag har svårt för att känna igen fartyg på sjöfartsquizzen)

/Håkan

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2154
Blev medlem: 3 februari 2007, 23:21
Ort: Nättraby
Kontakt:

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av dc » 21 maj 2014, 09:31

HJ skrev:
varjag skrev:Dockningsmöjligheter!
Aha!

En fråga som är mer allmän: Hur gick man tillväga rent praktiskt när man identifierade fartyg med kikare ute på havet, på ett par mils avstånd (innan google bildsök fanns...)? På vilket avstånd gjordes identifieringen (i förhållande till räckvidden på slagskepps kanoner). De kikare som användes (om det nu var det) hade de någon form av längdskala i sig? Hade man andra hjälpmedel?

Jag antar att man hade någon slags sammanställning över fartygssiluetter samt underrättelser om vilka fartyg som var ungefär på vilken plats osv, samt att denna sammanställning hade någon slags identifieringsnyckel (räkna skorstenar och kanontorn, osv). Vem gjorde identifieringen? (Eftersom jag inte kan sånt här själv är det väl därför jag har svårt för att känna igen fartyg på sjöfartsquizzen)

/Håkan
Det fanns handböcker som täckte in civila eller örlogsfartyg. Om inte annat hade man man säkert en Jane`s någonstans tillgänglig. När det gäller att upptäcka från fartyg till fartyg innan radarn var det ju optik som gällde. Förutom bra kikare ( och bra utkiksrutiner får man förmoda) så kan man ta hjälp av eldledningens kraftiga optik.

Men med det sagt så förekom felidentifikationer ständigt. Många flygrapporter kunde förvandla fiskebåt till kryssare :D, det är något ständigt återkommande i marinhistorien. Jämför slag som Midway där framförallt japanerna hade stora problem med att inse vad som kom ångande.
Ibland så var flygspaning bra, ta Bismarcks passage längs svenska västkusten. Gotland kunde bara se de två fartygen i profil ( Hipperklasens kryssare hade en medvetet lik profil med slagskeppen) med flygspaning kunde man se fartygen uppifrån och därmed se skillnaden i bredd och inse att det var en kryssare istf två slagskepp...
No one can prevent me from raising towers in babylon

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av varjag » 21 maj 2014, 11:58

Hur gick man tillväga rent praktiskt när man identifierade fartyg med kikare ute på havet
Centralsiktet för det tunga artilleriet, var den starkaste och högst belägna ''kikaren'' - med inbyggd stereo-avståndsmätare.
Identifiering, beroende på i vilken vinkel man såg målet, var allifrån omöjlig (rakt framifrån/bakifrån) - till lätt om
bredsidesilhuetten visades.
Identifiering kunde göras på 200 HM (hektometer) vilket var Kriegsmarine's standardiserade avståndsmått. Men ofta mindre
om det handlade om lägre och ''likartade'' silhuetter.

Och ja -
Det fanns handböcker som täckte in civila eller örlogsfartyg. Om inte annat hade man man säkert en Jane`s någonstans tillgänglig.
Ursäkta dc - men tyskarna hade sin egen -
Weyer.png
Weyer.png (40.72 KiB) Visad 4114 gånger
- ett händigare format än Jane's - men med mindre bilder & mera silhuetter.....

Dessutom hade tyskarna Erkennungskarten - svarta silhuettböcker för handelsfartyg.

Som HJ helt riktigt gissade, kategoriserades efter antal skorstenar, master, skrovform, bog-och akterform, och gav goda detaljer om fartygens/fartygsklassens tonnage, fart, besättningsantal etc.

Eftersom handelsfartygen var oändligt många flera än krigsfartygen - var de svårare att identifiera. Här gjorde ubåtarna - som ofta tvingades ID:a genom periskopet - många grova tabbar.

Flygare - hade svårt ID:a t.o.m. stora krigsfartyg - dc's ''japaner'' sänkte ett amerikanskt hangarfartyg i Battle of Coral Sea.....

Det var tankbåten NEOSHO - 8O

Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33894
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av Hans » 21 maj 2014, 12:04

varjag skrev:Det var tankbåten NEOSHO
Bild

Bild

Wikiartikeln.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: På Vinterkryssning med Günther Lütjens

Inlägg av Lasse O » 21 maj 2014, 20:41

Säg till när Lütjens kryssning (all included) är klar så kommer jag att ställa nästa VK II fråga :)

Skriv svar