Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

[Ola Häggström]

Tre synpunkter:
1. Jag betraktar som en sanning sambandet mellan allierade bomboffensiven och sovjetiskt luftherravälde i öst senare halvan av kriget. Det västallierade luftherraväldet över Västeuropa var inte etablerat vår/försommar 1943, men bomboffensiven band stora delar av Luftwaffe.
6-7 juni 1944 lyfte endast en handfull tyska flygplan och gav sig in i luftrummet över Normandie. Så hade inte läget sett ut 1943.
2. Inget Kursk 1943? Frågan är om det hade varit bättre för Stalin än som det blev, att låta Hitler spela med öppna kort och kunna nöta ned allt som trycktes fram mot Kursk.
Kursk 1943 med tyskt luftherravälde (som följd av ingen/mindre bomboffensiv i väst) hade nog inte heller varit vackert (inte med i ditt scenario ovan, jag vet).
3. Det tysk-italienska försvaret av Tunisien (inklusive förlusterna till sjöss och till luft på färden dit!) var mycket kostsamt. Här skedde ett stort slöseri med kompetenta styrkor. Utan det-andra resurser på kontinenten. Och ett icke säkrat Medelhav för britterna.

Som ni angett ovan, vi vet inte. Men det grunnades nog på västsidan mellan olika alternativ.

[Der Löwe]

1. Jag tror nog att det gått snabbare att nöta ner det tyska jaktflyget över engelska kanalen och västra Frankrike än över Tyskland.
2. De 1500-2000 stridsvagnarna som Sovjet förlorade under den tyska offensiven under inledningen av slaget hade nog kunnat varit användbara under den Sovjetiska offensiven.
3. Det band stora allierade resurser och kompetenta förband med.

Vi kanske ska återgå till 1944 så ska jag fundera på en tråd i kontrafaktisk historia om en landstigning i väst 1942-43. Det vi kan konstatera är att D-dagen 6 juni 1944 kom vid ett läge då kriget redan var vunnet. Storbritannien har en lång historia av att finansiera olika kontinentalmakter för att behålla en balans där kontinenten inte kan mobilisera något hot mot hemlandet. Churchill var ingen vän av vare sig Hitler eller Stalin. Att låta dessa totalitära stater slå sig blodiga mot varandra var ju det bästa sättet att "spara" sina egna styrkor tills det var dags att fördela segern. Lend lease kanske kan ses mot den bakgrunden. Ge Sovjet de verktyg de behöver för att blöda ur den tyska armén,samtidigt innebar det enorma ryska förluster bla pga oerhört slösaktig och trubbig krigskonst, tills vi vågar oss över kanalen . Jag säger inte att det inte är smart, realpolitiskt, men när sedan västrapporteringen lyfter upp 6 juni som det krigsavgörande slaget tycker jag det blir för mycket.

[FNP]

Myten om myten....

IMHO, IMHO...

Frågar man "gemene hen" i respektive "segerland" så erhålls i allmänhet svaret att det egna landets insats och huvudfront naturligtvis var den viktigaste och avgörande.

Men, ställs frågan till någon annan än "gemene hen" i västsvärlden vågar jag påstå att svaret i 75% av fallen blir ett annat.
Bland akademiker, MIP:ar och majoriteten av MÖP:ar så är östfrontens avgörande betydelse för utgången av VK 2 oomstridd.

Den stora akademiska diskussionen som förts åtminstonne sedan slutet av 70-talet är vilken faktisk roll spelade de västallierades krigföring i besegrandet av Tyskland , och i vilken omfattning påverkade den Sovjetunionens möjligheter att föra krig.
Efter murens fall följde 10 år då också ryskt källmaterial och forskningsinsatser kunde kasta ljus över den saken.

Men det är en diskussion om vilken Arnstad verkar ha obefintlig kunskap eller väljer att blunda inför, men Arnstad har en politisk agenda, den avspeglas i allt han skriver.

[Blixten]

Det vi kan konstatera är att D-dagen 6 juni 1944 kom vid ett läge då kriget redan var vunnet.

Vi kanske kan konstatera det idag men på den tiden kunde dom inte det.

"Mission accomplished" sa GWB strax innan det brakade igång på allvar...

[B Hellqvist]

Det vi kan konstatera är att D-dagen 6 juni 1944 kom vid ett läge då kriget redan var vunnet.

Vi kanske kan konstatera det idag men på den tiden kunde dom inte det.

"Mission accomplished" sa GWB strax innan det brakade igång på allvar...

Precis. Dessutom, för vilka var kriget vunnet? Knappast för folken i de länder som fortfarande var ockuperade av nassarna. Visst, Sovjet hade tagit hem segern i slutänden, och de västallierade hade kunnat dumpa alla krigsmål och löften de satt upp, och suttit ut kriget. För att varit besegrad, lyckades Wehrmacht ställa till rätt rejält med problem innan sista spiken slogs i kistan.

[Der Löwe]

Alla allierade hade ju ovillkorlig kapitulation som krigsmål mot Tyskland. I maj 1944 var detta bara en tidsfråga, men som jag säger var 6 juni viktigt för hur segerns sedan fördelades. Jag är inte olycklig att det blev som det blev, jag är verkligen inte vän av Sovjetdiktaturen, men vem vet om en annan inriktning av de västallierades krigsinsatser före denna tidpunkt kunde ha påskyndat krigsslutet och kanske förändrat eller förhindrat sträckningen av järnridån.

[varjag]

västallierades krigsinsatser före denna tidpunkt kunde ha påskyndat krigsslutet och kanske förändrat eller förhindrat sträckningen av järnridån.

Jadå - genom att sluta separatfred med Hitler -

Då - hade Järnridån gått ner behagligt öster om det Egentliga Europa -

Varjag

[LasseMaja]

Men det är en diskussion om vilken Arnstad verkar ha obefintlig kunskap eller väljer att blunda inför, men Arnstad har en politisk agenda, den avspeglas i allt han skriver.

Det intressanta är inte att Arnstad har en politisk grundsyn när han skriver militärhistoria, utan att han har en politisk grundsyn som skiljer sig från den gängse nationellt-konservativa grundsynen som de flesta militärhistoriker arbetar utifrån. Därför är han kontroversiell.

[Julianus]

Det vi kan konstatera är att D-dagen 6 juni 1944 kom vid ett läge då kriget redan var vunnet.

Vi kanske kan konstatera det idag men på den tiden kunde dom inte det.

"Mission accomplished" sa GWB strax innan det brakade igång på allvar...

Vill man kan man ju konstatera att kriget var avgjort iom Pearl Harbour. Inga militära operationer hade någon betydelse. De hade ju vunnit ändå på något annat sätt.

[Battler]

Winston Churchill "Efter USA:s inträde i kriget, var resten bara en fråga om ändamålsenligt användande av överlägsen styrka".

[Julianus]

Jo nu har vi lyckats bevisa att invasionen i Norman inte var krigsavgörande. Men inte nog med det operation Bagration var det inte heller och inte Stalingrad. Frågan är tänker vi fel någonstans.

[Stighult]

Att Storbritanien hade bra koll på vad tyskarna hade i görningen var helt klart inte fel.
Tyskarna litade ibland för mycket på sin egen teknik.
http://www.colossus-computer.com/colossus1.html

[a77]

Att Storbritanien hade bra koll på vad tyskarna hade i görningen var helt klart inte fel.
Tyskarna litade ibland för mycket på sin egen teknik.
http://www.colossus-computer.com/colossus1.html

"Historien kommer vara snäll mot mig för jag kommer att skriva den" Churchill

Ja britterna lyckades knäcka tyska koder men så gjorde tyskarna mot de brittiska koder. Uppenbart så litade Tyskarna inte helt på sin teknik eftersom de införde nya kod hjul till Enigma maskinen. Vilket gjorde att inte några koder kunde knäckas på några månader.

[JohnT]

Jo nu har vi lyckats bevisa att invasionen i Norman inte var krigsavgörande. Men inte nog med det operation Bagration var det inte heller och inte Stalingrad. Frågan är tänker vi fel någonstans.

Ja, det stämmer nog att inget slag under andra världskriget enskilt bestämde utgången, så alla "vändpunkter" var bara ett steg på vägen, Slaget om Berlin var den enda slaget som direkt stoppade vidare tysk krigföring..
Men det var ju inte där det började gå dåligt för tyskarna.

Möjligen kan man säga att Tyskland bestämde "sitt öde" genom att förklara USA krig.

mvh
/john

[B Hellqvist]

Det är nog riktigt att se det på det viset; kriget som en process och inte några skarpt definierade händelser som var direkt avgörande (även om vissa händelser påverkade processen mer än andra). Det har nog att göra med fixeringen med avgörande slag, och den pittmätartävling som uppstår när nationalism och stolthet kräver att just ett särskilt slag var viktigare än alla andra.