Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Valdemar Sappi]

Ifrågasätter inte att det finns hemvändare. Förmodligen hyfsat många. men ändå försvinnande få i förhållande till betydelsen av handeln och den i övrigt stora rörligheten hos folk. T.ex. Egtvedpigen som rest massor över långa avstånd.

[History freak]

Ifrågasätter inte att det finns hemvändare. Förmodligen hyfsat många. men ändå försvinnande få i förhållande till betydelsen av handeln och den i övrigt stora rörligheten hos folk. T.ex. Egtvedpigen som rest massor över långa avstånd.

Jag kan bara argumentera för min hypotes. Jag anser att den är ganska väl underbyggd. I faller Herulerna skall det ha varit en halvt folk som återvände till Thule . Ett folk med en utvecklad kultur, ett kraftfullt krigarfolk som även var stora sjökrigare. Ett sådant folk försvinner inte och marginaliseras. De tar över taktpinnen och tar kontroll över sitt utvalda område. Tar man hänsyn till vad jag skrivit ovan är det mycket sannolikt att de stod för införandet av en ny kultur och ett starkt maktutövande över Mälardalen och särskilt Uppland.

[Karsten Krambs]

Vidare finns många källor från romarrriket som omtalar skandinaver som legosoldater.

Kan du henvise til hvilke antikke tekster/kilder, der konkret omtaler skandinaver i den sammenhæng?

[History freak]

Jag har inte tid att leta källor just nu, men de som läst källorna från denna tid vet att jag har rätt. Jag läser väldigt mycket historia, mycket av eget intresse för att lära mig och har inte samtliga källor lagrade i datorn för att kunna bevisa allt på ett akademiskt sätt. Jag lägger pussel med många små och stora pusselbitar. logiska resonemang, kombinationer av fakta och vad som är sannolikt. Jag har ett väldigt bra minne. Sakta växer då en bild fram som blir allt klarare ju fler pusselbitar som tillförs. Jag skulle kanske ha skrivit att goter var legosoldater och däribland fanns skandinaver t.ex. Herulerna, vilket knappast kan ifrågasättas.

[Varulv]

Jag tror inte det finns något som helst stod för 'hemvändare'. Inte mer än som handelsmän som reser fram och tillbaks. Övertolkningar av de gamla folkvandringsteorierna ställer till det än i dag. Att det tycks stämma på den nyligen utgrävda rundborgen på Öland, där de döda och allt annat märkligt nog låg orörda, det är en annan sak. Att individer eller mindre grupper ur eliten rör sig fram och tillbaks kan knappast kallas för hemvändare. Tycker inte ordet tillför något alls i förståelsen av vad som verkligen hände. Ordet leder mest in tankarna i en allt för enkel bild av ett komplext skeende.

Har vært i Kalmar läns museum i forrige sommeren (da det var på det varmeste) og så utstillingene om Sandby borg. At døde hadde blitt liggende urørt så lenge etter massakren i et inntatt borganlegg, er ikke så enestående som en skulle tro fordi man så det samme i en forlatt bygdeborg som var brukt som tilfluktssted i 1100-tallet mot venderne i Danmark. Arkeologene som oppdaget spor etter hedenske seremonier der massakren hendt, forsto ikke hvorfor ingen hadde vendt tilbake og tatt seg av de døde i meget lang tid. Det er teorier som tilsier at det var en "tradisjonell" stammekonflikt på Öland der en stamme utryddes fullstendig av seierherrene (som i bibelske tid), men det tribalistiske nivået er som nevnt lav i germanskspråklige land der overherredømmeambisjoner var meget sterk. Istedenfor kan det være noe annet som utløste masseslaktet som er ikke så uvanlig når befestede steder ble inntatt i fortiden. At landskap og bebyggelse blir lagt øde etter omfattende og systematisk vold, er ikke uvanlig selv i moderne tid, og som kunne ta lang tid å komme seg over. Det kan også være fordi det hendt omfattende maktstrukturelle endringer som seierherrene vil bygge sin konsolidering på etter å ha underlagt seg de beseiredes ressurser og eventuelt folk. Det er ikke alltid obligatorisk for seierherren etter en blodig kamp å sette seg på motstanderens stol bokstavelig talt.

Det har alltid vært stor folkemobilisering i alle tider, og såkalte "hjemvenderne" er et evigvarig debattpunkt for historikerne om disses betydning for Jernalderens samfunnet fram til 550 e.Kr i alle århundrene etter Romerriket hadde etablerte seg som det største, mektigste og meste velutviklede siviliserte imperium på det europeiske kontinentet ved år 0. Uansett er det meget mange arkeologisk funn på "utenlandsforbindelsene" i alle tre skandinaviske land enten av regionale eller kontinentale karakter fra den første halvdelen av det første årtusenet etter e.Kr. I datidens samfunn var status og symbol meget viktig når man utveksle gaver for politiske gjenytelser og bekrefting av allianser som kontakt, og da var romerske importvarer og rikdomssymboler uvurderlig i det respekt. Dermed går det nesten automatisk å anta at opphoping av slike funn på et bestemt sted skulle være et bevis på et maktsenter med omfattende politisk og økonomisk kontroll.

[Karsten Krambs]

Jag har inte tid att leta källor just nu, men de som läst källorna från denna tid vet att jag har rätt. Jag läser väldigt mycket historia, mycket av eget intresse för att lära mig och har inte samtliga källor lagrade i datorn för att kunna bevisa allt på ett akademiskt sätt. Jag lägger pussel med många små och stora pusselbitar. logiska resonemang, kombinationer av fakta och vad som är sannolikt. Jag har ett väldigt bra minne. Sakta växer då en bild fram som blir allt klarare ju fler pusselbitar som tillförs. Jag skulle kanske ha skrivit att goter var legosoldater och däribland fanns skandinaver t.ex. Herulerna, vilket knappast kan ifrågasättas.

Det er alt sammen vældig fint men min hukommelse er nok ikke så god som din selvom også jeg gennem tiden har læst temmelig meget historisk stof. Jeg synes dine 'hjemvendere' nu bliver blandet lidt vel sammen, rent etnisk. Indtil videre kan der ud fra dine indlæg opsættes følgende scenario -

• 1) Ukendte 'hjemvendte' lejesoldater' fra romersk europæisk tid (de tre romerske Gauls + Britannia).

• 2) Ukendte 'hjemvendte' lejesoldater fra romersk/gotisk tid.

• 3) Ukendte 'hjemvendte' lejesoldater fra romersk/herulisk tid.

• 4) Ukendte 'hjemvendte' lejesoldater fra romersk/byzantinsk tid.

Ad 1: Ud fra min hukommelse mener jeg ikke der har deltaget romersk/skandinaviske lejesoldater på det europæiske kontinent. Ad 2: Romersk/gotiske lejesoldater har sikkert eksisteret, men det er omdiskuteret om de historiske 'goter' nogensinde har boet i Sverige og dermed er 'hjemvendere'. Ad 3: Herulerne har - så vidt jeg véd - ikke boet tidligere i Sverige, men det er plausibelt at en fraktion af herulere i tiden efter 508-09 og ifølge Cassiodorus, slog sig ned et sted i Skandinavien. Ad 4: Snorri og vist også Saxo samt flere sagaer har ret i, at der i vikingetiden var en hel del krigere der gjorde tjeneste i Byzans.

[Valdemar Sappi]

Jag har suttit på ett badhus i Istanbul, med runtecken inristat i stenen en bit bort. Suttit på samma sten som legonektar från norden förmodligen suttit på. Kändes lite svindlande.

[Karsten Krambs]

Om goterne - se venligst dette tidligere svar -

viewtopic.php?f=24&t=44887&p=700377&hil ... us#p700377

[Einar]

Korrigerar mig själv, det var i boken "Hem till Jarlabanke" som jag läst om gravövertagande under denna tidsepok. Det handlade dock om att nytt gravskick placerades rakt över husgrunder, storgårdar osv. Ibland var husen nedbrända, ibland inte. För mig pekar detta på en ganska plötslig kulturell förändring. Vilka var det som ville markera att det fanns en ny alfahanne i gården..?

Bra bok, hursom.

[a81]

Det finns alltså mycket som talar för hypotesen om hemvändare, inte minst DNA-resultat på senare tid.

Finns det något som tyder på att de centralasiatiska DNA:t kommer just från invandring under 500-talet? Kan det inte lika gärna ha kommit under någon av stenålderns folkvandringar?

[History freak]

Fynden är daterade.

[a81]

Jo, men man måste väl också visa att samma DNA inte finns i äldre skelett, alltså före 500-talet?

[History freak]

Såg Vetenskapens Värld igår och det aktualiserade vad jag funderat på redan tidigare. Uppenbarligen inträffade en svältkatastrof i vårt land med början år 536 p.g.a. ett enormt vulkanutbrott i nordeuropa som fick som följd att vi fick en lång följd av år, en sk. fimbulvinter som gjorde jordbruket nästan omöjligt. Vidare grasserade sannolikt även böldpest dessa år.Alltså två katastrofer på samma gång. Bo Gräslund anser att det kan ha decimerat befolkningen med c:a 50 %. Föreställ er vad som hände då befolkningen svalt och var desperat efter mat. Man krigade om maten. Vilka gick segrande ur den striden ? Jo, naturligtvis de som hade militär styrka nog att slå ihjäl sin omgivning. Notera att Uppland och Uppsala upplevde sin storhetstid just denna tid fram till åtminstone c:a år 650. Vilka gick segrande ut striden ? Detta stärker min hypotes om militärt starka hemvändare som etablerat sig i Uppland. Det var ett stridsvant folk som var vana att ta vad de ville.

[Valdemar Sappi]

Kan inte se att det stärker din hypotes om återvändare. Någon är alltid starkare. Svårare än så är den saken inte.

[History freak]

Hypotesen var ju att ett starkt krigarfolk etablerade sig framför allt i Uppland och blev dominerande. I en situation där svälten bredde ut sig och man slog ihjäl varandra i kampen om mat var det de starkaste som överlevde. I programmet framgick att alla bosättningar i norra Norrland dog ut. Många bosättningar även i södra Skandinavien försvann. De segrande kunde då breda ut sig på andras bekostnad.