Håller med om vad?festis skrev:Rickard skrev:Haha! Ja, jisses. Intellektuell toppnivå.Thule3 skrev:No comments" //Thule
Ja faktiskt.
O jag håller med Thule.
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule,Thule3
Ditt inlägg om India och bandspår utanför Japan
Finns det någon chans att läsa dokumentet i sin helhet?
Ett par inlägg bak så länkade jag till en nyhetsartikel om bandspår i vattnen utanför Japan 1984 och du verkar ha lite mer kött på det benet som skulle vara kul att läsa
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej RickardRickard skrev:Hej John, jag håller med dig i sig att resonemanget att någon annan kunde byggt en farkost med likadan spårvidd är väldigt långdraget och orealistiskt.JohnT skrev: Och Då regeringens politiskt tillsatte UD-tjänsteman inte vill nationalitetsbestämma en farkost utifrån spårvidd beroende på att "andra sida " skulle kunna byggt en "lika dan" så anser jag att man lugnt kan dra slutsatsen att regeringen officiellt inte ville veta.
Däremot stämmer det ju inte som du skriver att UD inte ville nationalitetsbestämma på grund av detta.
Det är ju så att Sovjetunionen utpekades som kränkande nation efter hårsfjärdsincidentet, som du kanske minns?
Och mig veterligen var det fortfarande Sveriges officiella ståndpunkt 1987,
så när militären pekar på att det var lika eller nästan lika bandspår 1987 som under hårsfjärdensincidentet
så skulle det leda till att det var samma kränkande nation.
Är det något som är oklart i detta resonemang?
Och källan säger följande:
Det är faktat.Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.
Sedan är du naturligtvis fri att göra dina egna tolkningar utifrån fakta, men som alltid uppskattar jag om man i denna diskussion skiljer mellan
Fakta,
Egna tolkningar utifrån fakta och
Önskningar om hur det borde varit.
Mvh
/John
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Bergman , Tack ! Eller jag kan säga äntligen . Några få nedskrivna meningar men ACK så viktiga.
Nog borde väl fler än jag ha reflekterat över hur det kommer sig att flera individer som i sin profession haft ansvar för, och till stora delar varit tvungen att offentligt löpa gatlopp" för att redovisa sitt arbete sedan blir granskade av forskare, journalister och politiker. När det går i svaromål
mot den granskningen och lägger fram det fakta det har möjlighet till, (för att lägga fram allt går emot rikets lagar) då blir det personerna på nytt
ifrågasatta och misstänkliggjorda. Och hur kunde så många under alla dessa år, ta så fel om vad som pågick, men när man tillsatte politiskt utvalda personer då kom man fram till att det var Taxi båtar, minkar och sillar ? Om man dessutom blandar in några väl valda individer med rätt åsikt, som kan klippa och klistra så får man mönstret att passa.
Tyvärr Jhan, men vis av skadan så lämnar jag aldrig Mer" ut något av mitt eget" material. Men, fortsätt rota!
Man har hittat likadan bandspår i Gibraltar , har för mig årtalet var 1986.
Så vill jag även säga till dig Rickard, med all respekt . Om du ögnar igenom vad du skrivit, och framförallt hur du skriver och bemöter andras
uppgifter och teorier. Du skriver väldigt ofta, " den anser jag osannolikt" eller det får anses som ......... Te.x beträffande utnyttjande av Triton farkoster, räddningsfarkoster m.m. Jag anser att du försöker göra din sanning till den sanning som skall vara den riktiga och etablerade.
Du har i vissa sammanhang även lutat dig på uttalanden från andra som har samma åsikt som dig. Men att ha en åsikt eller teori, är inte samma sak som att veta . Du använder din verbala förmåga till att vränga på vad dina menings motståndare tycker, eller tror.
Om du läste mellan raderna borde du direkt sett, och förstått varför jag tog upp bandspåren? vid Tjuvholmen när det gällde Töre incidenten 1983 .
Det kan ha betydelse i sammanhanget, eftersom man drog slutsatsen att främmande undervattens verksamhet förekommit i närområdet samma sommar.
Nu senast John T inlägg, det går inte att få det till att John dragit någon slutsats. han ger tre alternativa slutsatser. Men poängterar samtidigt att han inte vet.
Så till något annat.
Förre Öb B. Gustavsson har ju skrivit att 865 Losos observerades första gången kring 1984 i Östersjön. Även en rysk källa som han anger har bekräftat det. I den ryska filmen jag lade ut för ett par år sedan sägs att den gick på provtur 1984 , och ingen lyckades fånga den" "Svenskarna försökte i alla fall, men det lyckades inte fånga vår ubåt" Och så har man då från annat håll uppgifter att en ca 30 meter lång ubåt observerades 1983
som var helt okänd, men man har detaljer av skrov och torn. Då har det diskuterats att det kan inte vara Piranjan eftersom den inte var tillförd Ryska flottan förrän 1986 , och vissa anser 1988 vara rätt år. Piranjan tillfördes Ryska flottan 1986 ,registrerades det året. Men innan 1986 så var den
under befäl av GRU "och var inte officiellt registrerad i någon marin. Den fanns helt enkelt inte "
Men jag är helt förvissad om att sanningen bakom 80 talets ubåtskränkningar kommer att avslöjas. Och troligtvis så kommer ett och annat huvud att rulla " Men inget huvud har burit uniforms mössa"
//Thule
Så till veckans rebus" "Var tog den skadade WP ubåt vägen som i skydd av en Sovjetisk marinövning forslades bort "
Nog borde väl fler än jag ha reflekterat över hur det kommer sig att flera individer som i sin profession haft ansvar för, och till stora delar varit tvungen att offentligt löpa gatlopp" för att redovisa sitt arbete sedan blir granskade av forskare, journalister och politiker. När det går i svaromål
mot den granskningen och lägger fram det fakta det har möjlighet till, (för att lägga fram allt går emot rikets lagar) då blir det personerna på nytt
ifrågasatta och misstänkliggjorda. Och hur kunde så många under alla dessa år, ta så fel om vad som pågick, men när man tillsatte politiskt utvalda personer då kom man fram till att det var Taxi båtar, minkar och sillar ? Om man dessutom blandar in några väl valda individer med rätt åsikt, som kan klippa och klistra så får man mönstret att passa.
Tyvärr Jhan, men vis av skadan så lämnar jag aldrig Mer" ut något av mitt eget" material. Men, fortsätt rota!
Man har hittat likadan bandspår i Gibraltar , har för mig årtalet var 1986.
Så vill jag även säga till dig Rickard, med all respekt . Om du ögnar igenom vad du skrivit, och framförallt hur du skriver och bemöter andras
uppgifter och teorier. Du skriver väldigt ofta, " den anser jag osannolikt" eller det får anses som ......... Te.x beträffande utnyttjande av Triton farkoster, räddningsfarkoster m.m. Jag anser att du försöker göra din sanning till den sanning som skall vara den riktiga och etablerade.
Du har i vissa sammanhang även lutat dig på uttalanden från andra som har samma åsikt som dig. Men att ha en åsikt eller teori, är inte samma sak som att veta . Du använder din verbala förmåga till att vränga på vad dina menings motståndare tycker, eller tror.
Om du läste mellan raderna borde du direkt sett, och förstått varför jag tog upp bandspåren? vid Tjuvholmen när det gällde Töre incidenten 1983 .
Det kan ha betydelse i sammanhanget, eftersom man drog slutsatsen att främmande undervattens verksamhet förekommit i närområdet samma sommar.
Nu senast John T inlägg, det går inte att få det till att John dragit någon slutsats. han ger tre alternativa slutsatser. Men poängterar samtidigt att han inte vet.
Så till något annat.
Förre Öb B. Gustavsson har ju skrivit att 865 Losos observerades första gången kring 1984 i Östersjön. Även en rysk källa som han anger har bekräftat det. I den ryska filmen jag lade ut för ett par år sedan sägs att den gick på provtur 1984 , och ingen lyckades fånga den" "Svenskarna försökte i alla fall, men det lyckades inte fånga vår ubåt" Och så har man då från annat håll uppgifter att en ca 30 meter lång ubåt observerades 1983
som var helt okänd, men man har detaljer av skrov och torn. Då har det diskuterats att det kan inte vara Piranjan eftersom den inte var tillförd Ryska flottan förrän 1986 , och vissa anser 1988 vara rätt år. Piranjan tillfördes Ryska flottan 1986 ,registrerades det året. Men innan 1986 så var den
under befäl av GRU "och var inte officiellt registrerad i någon marin. Den fanns helt enkelt inte "
Men jag är helt förvissad om att sanningen bakom 80 talets ubåtskränkningar kommer att avslöjas. Och troligtvis så kommer ett och annat huvud att rulla " Men inget huvud har burit uniforms mössa"
//Thule
Så till veckans rebus" "Var tog den skadade WP ubåt vägen som i skydd av en Sovjetisk marinövning forslades bort "
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det är jättekul med lite nya diskussioner i tråden.JHAN skrev:
Pa de flesta sidor om India finns samma mening som inte gar att folja upp “they (India min anmarkning) have also been observed working in support of Russian spetznaz operations”.
OT: meningen nedan fran ett gammalt spanskt forum dar bildlankarna tagits bort, det lat ju som ett riktigt scoop men gav inget annat an jadrigt mycket bilder pa tuffa spetznaz jeepar...
But sometimes when not used in missions "SAR" (India min anmarkning) served as a basis for reconnaissance vehicles IRM of Spetsnaz, they could move around the seabed with their caterpillars
En sak man måste vara medveten när man gräver i detta är "cirkel-bevis" där man citerar varandra och så blir det en sanning.
Exempel.
1. Det observeras mystiska bottenspår i samband med en ubåtskränkning som antas vara Sovjetisk.
2. Någon annan lyfter fram att Spetnaz använder miniubåtar
3. En tredje skriver att Spetnaz använder moderubåten Y för att den kan bära en miniubåt och den är sovjetisk och refererar till källa 1 och 2 utan att det finns något konkret. Gärna får citatet eller artikeln vara skriven för 20-30 år sedan för att ge den extra trovärdighet. Jag har stött på detta på väldigt många ställen.
Men som sagt jag tycker själv att det är intressant att slänga upp en del teser och teorier och det är intressant att höra andras.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
I samband med Catalina affären så påstås följande (utan källa)
http://fly.historicwings.com/2012/06/th ... rt-3-of-3/
"One of the key items was to recover the AN/APR-9 ELINT equipment from the aircraft. "
"Surprisingly, there was no sign of the American-made AN/APR-9 ELINT radar intercept system. Where had it gone? Had the Soviets undertaken a secret underwater recovery during the 1950s, 1960s or 1970s, perhaps using a submarine and divers to do seabed recovery? "
"If this was accomplished by the Soviets, it is likely to have happened no later than in the early to mid-1970s (during that time, the US continued operating the AN/APR-9 ELINT system and it was a key piece of equipment during the Vietnam War). Such a recovery would have been an easy task for the newly deployed Soviet India Class submarine that debuted at that time. The India Class carried to IRM amphibious reconnaissance vehicles that could travel along the seabed on tracks or operate in “swimming mode” with a propeller. In fact, one of the two India Class submarines was deployed with the Northern Fleet from 1976 to 1994. The IRMs were likely to have been pioneered before the submarine was completed."
Stämmer detta eller är det en skröna att utrustningen var försvunnen?
http://fly.historicwings.com/2012/06/th ... rt-3-of-3/
"One of the key items was to recover the AN/APR-9 ELINT equipment from the aircraft. "
"Surprisingly, there was no sign of the American-made AN/APR-9 ELINT radar intercept system. Where had it gone? Had the Soviets undertaken a secret underwater recovery during the 1950s, 1960s or 1970s, perhaps using a submarine and divers to do seabed recovery? "
"If this was accomplished by the Soviets, it is likely to have happened no later than in the early to mid-1970s (during that time, the US continued operating the AN/APR-9 ELINT system and it was a key piece of equipment during the Vietnam War). Such a recovery would have been an easy task for the newly deployed Soviet India Class submarine that debuted at that time. The India Class carried to IRM amphibious reconnaissance vehicles that could travel along the seabed on tracks or operate in “swimming mode” with a propeller. In fact, one of the two India Class submarines was deployed with the Northern Fleet from 1976 to 1994. The IRMs were likely to have been pioneered before the submarine was completed."
Stämmer detta eller är det en skröna att utrustningen var försvunnen?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
En slamkrypare är den Sovjetiska MTC-200 eller MTK-200 .
Jag tror inte kanske denna varit inblandad i kränkningarna men det visar att Sovjet hade tekniken och behärskade den.
Notera att den är målad i grönt/svart och inte vitt/signalrött som räddnings- eller forskningsfarkoster vilket tyder på dolt uppträdande. Tydliga färger används för att en farkost ska vara lätt att lokalisera och bärga.
En syfte av många anges vara "The intelligence function."
Jag gissar att det finns varianter av denna som lämpar sig för att använda på mindre djup osv. Det som talar emot ett dylikt "monster" är att den knappast kan anses vara diskret, skulle den av något skäl krångla och måste lämnas kvar så är det verkligen svårförklarat.
http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... 00-soviet/
Observerade bottenspår (vid kränkningar, inte från ovanstående farkost)
Jag tror inte kanske denna varit inblandad i kränkningarna men det visar att Sovjet hade tekniken och behärskade den.
Notera att den är målad i grönt/svart och inte vitt/signalrött som räddnings- eller forskningsfarkoster vilket tyder på dolt uppträdande. Tydliga färger används för att en farkost ska vara lätt att lokalisera och bärga.
En syfte av många anges vara "The intelligence function."
Jag gissar att det finns varianter av denna som lämpar sig för att använda på mindre djup osv. Det som talar emot ett dylikt "monster" är att den knappast kan anses vara diskret, skulle den av något skäl krångla och måste lämnas kvar så är det verkligen svårförklarat.
http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... 00-soviet/
Observerade bottenspår (vid kränkningar, inte från ovanstående farkost)
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Den där typen av teknik fanns ju och finns ju på båda sidor egentligen. Men vad jag menar motsäger att Nato under så lång tid skulle kränka svenskt vatten i lönndom är, att det fanns inget behov. Bengt Gustavssson , Göran Wallen m.fl har redogjort för historiken flera gånger .Och som B. Gustavsson skrivit , taktiskt tillvägagångs sätt, ständigt återkommande mönster m.m. pekar åt ett visst håll. Om man till det lägger det som är känt om utveckling och konstruktion från rysk sida av ubåtar och miniubåtar, plus att det hade ett motiv också.
Naturligtvis kan Natoländer under tiden förfogat över miniubåtar och andra typer av farkoster som är helt okända. Men vad hade det för motiv ?
Och borde inte det farkosterna i så fall vara kända idag ?
Vi har diskuterat möjligheten att använda te.x Triton 1 och 2 hur mycket som helst, och utifrån den kunskap som är öppen insett att det hade begränsad uthållighet och var dessutom våta. Men att med 100 procentig säkerhet säga att de farkosterna inte varit inblandade, låter sig inte göras.
Det kan som B:Gustavsson antagit ha funnits en utvecklad typ av Triton ? Eller att man helt enkelt använde någon av det vi kallar "räddningsubåtar"
i det här operationerna. Och att Piranja var tidigt ute i Östersjön är troligtvis riktigt ?
Man kan ju även fundera på vad man spelade in mer än Amalia" för det kan ju inte varit taxibåten som gav utslag på magnet slingorna mitt i natten ?
//Thule
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/fn ... 66_a06.pdf
Naturligtvis kan Natoländer under tiden förfogat över miniubåtar och andra typer av farkoster som är helt okända. Men vad hade det för motiv ?
Och borde inte det farkosterna i så fall vara kända idag ?
Vi har diskuterat möjligheten att använda te.x Triton 1 och 2 hur mycket som helst, och utifrån den kunskap som är öppen insett att det hade begränsad uthållighet och var dessutom våta. Men att med 100 procentig säkerhet säga att de farkosterna inte varit inblandade, låter sig inte göras.
Det kan som B:Gustavsson antagit ha funnits en utvecklad typ av Triton ? Eller att man helt enkelt använde någon av det vi kallar "räddningsubåtar"
i det här operationerna. Och att Piranja var tidigt ute i Östersjön är troligtvis riktigt ?
Man kan ju även fundera på vad man spelade in mer än Amalia" för det kan ju inte varit taxibåten som gav utslag på magnet slingorna mitt i natten ?
//Thule
http://www.sjohistoriskasamfundet.se/fn ... 66_a06.pdf
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Varför har man band på en undervattensfarkost egentligen? Är det för att manövrera väldigt lokalt utan att röra upp slam på det sättet som propellrar gör?
Att rent förflytta sig från a till b är väl knappast möjligt då vad som helst i form av klippor och tvära förkastningar i havsbottnen kan vara oöverstigliga hinder.
Att rent förflytta sig från a till b är väl knappast möjligt då vad som helst i form av klippor och tvära förkastningar i havsbottnen kan vara oöverstigliga hinder.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Solkungen:
Rent spekulativt skulle det kunna vara för att lägga sig på botten nära något intressant, krypa med band sista biten för att placera sig bra och sedan stabilt kunna undersöka någon typ av installation exempelvis.
Probos:
Festis:
Bergman:
Thule3:
Hej Thule, trevligt att din karantän mot mig blev kortvarig.
Jag vill också bara börja med att säga en sak: jag har respekt för att du, vad jag kan bedöma, verkligen tror att det förhöll sig så att Försvaret tvingades dölja alla bevis mot sovjetiska miniubåtar av illasinnade svenska politiker. Om jag också trodde att det var sant skulle jag också vara arg och irriterad.
Jag anser dock personligen att det till fullo saknas belägg för den tesen, men jag vill bara säga att jag tycker det är korrekt ilska OM det hade varit sant. Däremot får man inte låta en teori förblinda saker som också talar emot den eller till och med gör den omöjlig.
Jo, fast vad är det med det? Det är självklart man kan skriva så. Däremot måste man naturligtvis, antingen direkt eller på förfrågan, motivera varför man tycker så.
Jag förstår ärligt talat inte alls vad du anser vara problematiskt med detta? Kan du utveckla?
Det är inte så att jag försöker inte göra "min sanning" till någon universal sådan, däremot så accepterar jag inte att man presenterar påståenden SOM om de vore fakta trots att de antingen är bevisligen fel eller grundade just på vad någon tror/hoppas.
Om någon skriver "jag har en teroi om/jag misstänker att/en tanke kan vara..." och så vidare har jag inte några problem med det.
Däremot anser jag det faktiskt vara förkastligt att presentera sådan information SOM om den vore sann.
Eh, nej, det är klart att en teori inte är samma sak som veta. Ärligt talat behöver du inte upplysa mig om skillnaden mellan detta.
Vilka uttalanden har jag "lutat mig mot" som du finner problematiska? Kan du visa något konkret?
Ett typexempel på hur jag anser att man inte bör göra är som du i inlägget innan bara klistrar in en länk till diverse uttalanden av Göran Wallén. Länken är inte förklarad, ej insatt i något sammanhang, inte som svar till något som diskuteras här utan enbart en random länk som jag antar du vill att den skall stödja något du tycker i övrigt.
Ytterligare problem med sådana godtyckliga inklistrade länkar blir också att de saknar kontext. I detta fall är det en artikel från 2010 som i sig var en del i en serie debattartiklar mellan i detta fall Göran Wallén och Ola Tunander.
Att klistra in en artikel på måfå är alltså ej vettigt ur perspektivet diskussionsforum.
I all form av kunskapssökning är ifrågasättande en ytterst kritisk del.
Problemet var att själva grundpåståendet var direkt fel. Vilket återigen pekar på vikten att man behöver vara noggrann med det man läser.
I ditt långa inlägg finns dessutom vad jag kan identifiera minst fem olika deltrådar där du presenterar olika tankar och teorier.
1. Politiska utredare kom fram till att ubåtsljud var minkar, sill och taxibåt.
2. En Piranha har observerats i Östersjön 1984.
3. Det finns en rysk film där olika utsagor görs.
4. Det har funnits en skadad WP-ubåt vid något tillfälle.
5. Tankar kring motiv för ubåtsintrång.
Jag undrar om du är intresserad av att diskutera någon av dessa punkter? Det vill säga på riktigt kontrollera vilka belägg som finns OCH på riktigt vara beredd att ta till sig även andra uppgifter än de som stöder det man redan tror på.
Skulle det vara intressant att titta på detta? Det bygger alltså på utgångspunkten att vi söker kunskap och inte drivs av att bevara en redan skapad uppfattning.
JohnT:
Jo, ditt resonemang är oklart eftersom det inte stämmer.
Försvaret pekade på att man hittat flera olika typer av bandspår, men som inte var "lika eller nästan lika" de som dokumenterades efter Hårsfjärden.
Det vet du ju egentligen eftersom du har nedan klippt bort det stycke som direkt motsäger vad du här låtsas tro.
Hur var det då, var spåren lika/nästan lika? Den informationen fanns ju i din ursprungliga post dagen innan, nämligen:
"Utseendet (dubbla spår) och måtten är likartade men inte lika. Mellan de fyra spårfynden finns rätt betydande skillnader i bredder mellan spåren."
Denna mening hade nu klippt bort, men lämnat meningen kvar direkt efter. Det är jättesvårt att få annan uppfattning än att du skriver direkt mot bättre vetande.
Granskningsgruppen ansåg alltså att man inte kunde basera ett nationalitetsutpekande på det faktum att man hittat nya spår med "betydande skillnader" från de som fanns i Hårsfjärden, som vid denna tidpunkt ansågs komma från sovjetisk bandgående farkost.
Ditt initiala påstående, med efterföljande resonemang, var alltså fel.
Standardförfarandet här brukar bli trettioelva citatklippningar för att förvirra och trötta ut.
Egentligen är det ingen som vet eftersom det fortfarande nästan 35 år efter Hårsfjärden fortfarande saknas konkreta belägg för att någon undervattensfarkost varit utrustad med band. Mindre arbetsredskap, ofta kabeldrivna, finns, men ej "ubåtar".Solkungen skrev:Varför har man band på en undervattensfarkost egentligen? Är det för att manövrera väldigt lokalt utan att röra upp slam på det sättet som propellrar gör?
Rent spekulativt skulle det kunna vara för att lägga sig på botten nära något intressant, krypa med band sista biten för att placera sig bra och sedan stabilt kunna undersöka någon typ av installation exempelvis.
Probos:
Bra poänger som belyser vikten av tydliga och kontrollerbara källor och behovet av kritiskt granska uppgifter som finns/fanns.Probos skrev: En sak man måste vara medveten när man gräver i detta är "cirkel-bevis" där man citerar varandra och så blir det en sanning.
Exempel.
1. Det observeras mystiska bottenspår i samband med en ubåtskränkning som antas vara Sovjetisk.
2. Någon annan lyfter fram att Spetnaz använder miniubåtar
3. En tredje skriver att Spetnaz använder moderubåten Y för att den kan bära en miniubåt och den är sovjetisk och refererar till källa 1 och 2 utan att det finns något konkret. Gärna får citatet eller artikeln vara skriven för 20-30 år sedan för att ge den extra trovärdighet. Jag har stött på detta på väldigt många ställen.
Festis:
Thule3 skrev:No comments" //Thule
Rickard skrev:Haha! Ja, jisses. Intellektuell toppnivå.
Att i en diskussion vägra svara på källförfrågningar anser du just vara intellektuell toppnivå? Jag önskar verkligen jag kunde tro att du skämtar, men dessvärre tror jag inte det.festis skrev:Ja faktiskt.
Bergman:
Skulle du kunna utveckla dina tankar kring detta och vilka skäl du anser talar för detta?Bergman skrev:Jag menar också att SOUerna beställdes för att tillfredställa ett visst behov,.. inte för att få fram "sanningen",.. och därför skall de heller inte ses som "sannings" dokument.
Thule3:
Hej Thule, trevligt att din karantän mot mig blev kortvarig.
Jag vill också bara börja med att säga en sak: jag har respekt för att du, vad jag kan bedöma, verkligen tror att det förhöll sig så att Försvaret tvingades dölja alla bevis mot sovjetiska miniubåtar av illasinnade svenska politiker. Om jag också trodde att det var sant skulle jag också vara arg och irriterad.
Jag anser dock personligen att det till fullo saknas belägg för den tesen, men jag vill bara säga att jag tycker det är korrekt ilska OM det hade varit sant. Däremot får man inte låta en teori förblinda saker som också talar emot den eller till och med gör den omöjlig.
Thule3 skrev:Så vill jag även säga till dig Rickard, med all respekt . Om du ögnar igenom vad du skrivit, och framförallt hur du skriver och bemöter andras uppgifter och teorier. Du skriver väldigt ofta, " den anser jag osannolikt" eller det får anses som .........
Jo, fast vad är det med det? Det är självklart man kan skriva så. Däremot måste man naturligtvis, antingen direkt eller på förfrågan, motivera varför man tycker så.
Jag förstår ärligt talat inte alls vad du anser vara problematiskt med detta? Kan du utveckla?
När jag skriver "jag anser"? Jag förstår igen inte.Thule3 skrev:Jag anser att du försöker göra din sanning till den sanning som skall vara den riktiga och etablerade.
Det är inte så att jag försöker inte göra "min sanning" till någon universal sådan, däremot så accepterar jag inte att man presenterar påståenden SOM om de vore fakta trots att de antingen är bevisligen fel eller grundade just på vad någon tror/hoppas.
Om någon skriver "jag har en teroi om/jag misstänker att/en tanke kan vara..." och så vidare har jag inte några problem med det.
Däremot anser jag det faktiskt vara förkastligt att presentera sådan information SOM om den vore sann.
Thule3 skrev:Du har i vissa sammanhang även lutat dig på uttalanden från andra som har samma åsikt som dig. Men att ha en åsikt eller teori, är inte samma sak som att veta .
Eh, nej, det är klart att en teori inte är samma sak som veta. Ärligt talat behöver du inte upplysa mig om skillnaden mellan detta.
Vilka uttalanden har jag "lutat mig mot" som du finner problematiska? Kan du visa något konkret?
Ett typexempel på hur jag anser att man inte bör göra är som du i inlägget innan bara klistrar in en länk till diverse uttalanden av Göran Wallén. Länken är inte förklarad, ej insatt i något sammanhang, inte som svar till något som diskuteras här utan enbart en random länk som jag antar du vill att den skall stödja något du tycker i övrigt.
Ytterligare problem med sådana godtyckliga inklistrade länkar blir också att de saknar kontext. I detta fall är det en artikel från 2010 som i sig var en del i en serie debattartiklar mellan i detta fall Göran Wallén och Ola Tunander.
Att klistra in en artikel på måfå är alltså ej vettigt ur perspektivet diskussionsforum.
Fast det är liksom inte min eller annans uppgift att "läsa mellan raderna" när du lägger fram konkreta påståenden, i detta fall att Försvarets slutbedömning av dina bandspår 1983 var XYZ. När du tidigare presenterat samma exakt uppgifter, som dessutom för forumet är anonyma andrahandsuppgifter du fått muntligt, men då menat att de gällde Töre 1987 så behöver jag ställa frågan varför du lämnar olika uppgifter.Thule3 skrev:Om du läste mellan raderna borde du direkt sett, och förstått varför jag tog upp bandspåren? vid Tjuvholmen när det gällde Töre incidenten 1983 .
Det kan ha betydelse i sammanhanget, eftersom man drog slutsatsen att främmande undervattens verksamhet förekommit i närområdet samma sommar.
I all form av kunskapssökning är ifrågasättande en ytterst kritisk del.
Det problematiska är självklart inte att han lanserar olika möjliga förklaringar på något.Thule3 skrev:Nu senast John T inlägg, det går inte att få det till att John dragit någon slutsats. han ger tre alternativa slutsatser. Men poängterar samtidigt att han inte vet.
Problemet var att själva grundpåståendet var direkt fel. Vilket återigen pekar på vikten att man behöver vara noggrann med det man läser.
I ditt långa inlägg finns dessutom vad jag kan identifiera minst fem olika deltrådar där du presenterar olika tankar och teorier.
1. Politiska utredare kom fram till att ubåtsljud var minkar, sill och taxibåt.
2. En Piranha har observerats i Östersjön 1984.
3. Det finns en rysk film där olika utsagor görs.
4. Det har funnits en skadad WP-ubåt vid något tillfälle.
5. Tankar kring motiv för ubåtsintrång.
Jag undrar om du är intresserad av att diskutera någon av dessa punkter? Det vill säga på riktigt kontrollera vilka belägg som finns OCH på riktigt vara beredd att ta till sig även andra uppgifter än de som stöder det man redan tror på.
Skulle det vara intressant att titta på detta? Det bygger alltså på utgångspunkten att vi söker kunskap och inte drivs av att bevara en redan skapad uppfattning.
JohnT:
Jo jo, visst ansågs 1983-utredningen fortfarande gälla vid denna tidpunkt.JohnT skrev:Det är ju så att Sovjetunionen utpekades som kränkande nation efter hårsfjärdsincidentet, som du kanske minns?
JohnT skrev:Och mig veterligen var det fortfarande Sveriges officiella ståndpunkt 1987, så när militären pekar på att det var lika eller nästan lika bandspår 1987 som under hårsfjärdensincidentet så skulle det leda till att det var samma kränkande nation.
Är det något som är oklart i detta resonemang?
Jo, ditt resonemang är oklart eftersom det inte stämmer.
Försvaret pekade på att man hittat flera olika typer av bandspår, men som inte var "lika eller nästan lika" de som dokumenterades efter Hårsfjärden.
Det vet du ju egentligen eftersom du har nedan klippt bort det stycke som direkt motsäger vad du här låtsas tro.
Jo, en del av fakta åtminstone. Det du citerar ovan är alltså ett resonemang gällande vad som kunde gälla OM man hittat lika/nästan lika spår - vilket du här ovan påstår att man också gjort.JohnT skrev:Och källan säger följande:Det är faktat.Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.
Hur var det då, var spåren lika/nästan lika? Den informationen fanns ju i din ursprungliga post dagen innan, nämligen:
"Utseendet (dubbla spår) och måtten är likartade men inte lika. Mellan de fyra spårfynden finns rätt betydande skillnader i bredder mellan spåren."
Denna mening hade nu klippt bort, men lämnat meningen kvar direkt efter. Det är jättesvårt att få annan uppfattning än att du skriver direkt mot bättre vetande.
Granskningsgruppen ansåg alltså att man inte kunde basera ett nationalitetsutpekande på det faktum att man hittat nya spår med "betydande skillnader" från de som fanns i Hårsfjärden, som vid denna tidpunkt ansågs komma från sovjetisk bandgående farkost.
Ditt initiala påstående, med efterföljande resonemang, var alltså fel.
Det är faktiskt lite roande att du försöker mästrande undervisa i att skilja på fakta och önskningar när du helt medvetet skriver saker som är fel bara för att du aldrig kan backa från något överhuvudtaget.JohnT skrev:Sedan är du naturligtvis fri att göra dina egna tolkningar utifrån fakta, men som alltid uppskattar jag om man i denna diskussion skiljer mellan
Fakta,
Egna tolkningar utifrån fakta och
Önskningar om hur det borde varit.
Standardförfarandet här brukar bli trettioelva citatklippningar för att förvirra och trötta ut.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
I SOU 2001:135 sidan 199 är försvarets egna uppgifter .
"Den verksamhet som riktades mot Sverige ägde rum av ett system bestående av vanliga ubåtar, miniubåtar av olika typer samt dykare"
"Rapporten redogör i viss detalj för miniubåtarnas bedömda utseende enligt gjorda observationer, för deras prestanda och egenskaper"
" Vissa kunde närmast ses som ett transportmedel för personal och materiel , långt in i skärgården" och hade begränsad uthållighet"
" Bland dessa fanns en miniubåt försedd med bandaggregat"
Men om vi skippar nationalitet på eventuell miniubåt med band aggregat och pratar om vad som finns nämt i öppna källor
Jan Breemer skriver i sin bok att Soviet tillverkade bandgående miniubåtar redan på 50 talet med Seeteufel som utgångs punkt.
1975 skall en miniubåt med bandaggregat ha visats på en mässa i Leningrad.
Det finns flera källor där man uppger att India ubåtarna kunde utrustas med bandgående minifarkoster.
Ola Tunander skriver att Italienska förband förfogade över minst en sådan farkost.
Svenska försvaret skriver det jag ovan skrivit angående en sådan farkost .
Vilken slutsats skall man dra av det uppgifterna ?
Det finns ingen för man har aldrig påträffat någon, det är bara rykten ? Det finns/fanns men var omgärdade av sådan sekretess så vi kommer aldrig att hitta någon? Det har aldrig funnits några, för spåren härleder från något helt annat ? Förvaret gissar sig till uppgifterna, men det har ingen grund?
Och om det fanns så var det sovjetiska med det har hållits hemliga? Eller det var från något Nato land som har hållit dem hemliga ?
Alternativt att både forna Sovjet och Natoländer förfogar över bandgående farkoster, och båda sidor har kränkt Svenskt inre vatten med dem.
//Thule
"Den verksamhet som riktades mot Sverige ägde rum av ett system bestående av vanliga ubåtar, miniubåtar av olika typer samt dykare"
"Rapporten redogör i viss detalj för miniubåtarnas bedömda utseende enligt gjorda observationer, för deras prestanda och egenskaper"
" Vissa kunde närmast ses som ett transportmedel för personal och materiel , långt in i skärgården" och hade begränsad uthållighet"
" Bland dessa fanns en miniubåt försedd med bandaggregat"
Men om vi skippar nationalitet på eventuell miniubåt med band aggregat och pratar om vad som finns nämt i öppna källor
Jan Breemer skriver i sin bok att Soviet tillverkade bandgående miniubåtar redan på 50 talet med Seeteufel som utgångs punkt.
1975 skall en miniubåt med bandaggregat ha visats på en mässa i Leningrad.
Det finns flera källor där man uppger att India ubåtarna kunde utrustas med bandgående minifarkoster.
Ola Tunander skriver att Italienska förband förfogade över minst en sådan farkost.
Svenska försvaret skriver det jag ovan skrivit angående en sådan farkost .
Vilken slutsats skall man dra av det uppgifterna ?
Det finns ingen för man har aldrig påträffat någon, det är bara rykten ? Det finns/fanns men var omgärdade av sådan sekretess så vi kommer aldrig att hitta någon? Det har aldrig funnits några, för spåren härleder från något helt annat ? Förvaret gissar sig till uppgifterna, men det har ingen grund?
Och om det fanns så var det sovjetiska med det har hållits hemliga? Eller det var från något Nato land som har hållit dem hemliga ?
Alternativt att både forna Sovjet och Natoländer förfogar över bandgående farkoster, och båda sidor har kränkt Svenskt inre vatten med dem.
//Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Band återfinns på olika typer av farkoster för kabelutläggning och tyngre bottenarbeten och det är förstås för lämpliga bottnar. Det handlar om att för tyngre arbeten så måste man ha en viss egenvikt.Solkungen skrev:Varför har man band på en undervattensfarkost egentligen? Är det för att manövrera väldigt lokalt utan att röra upp slam på det sättet som propellrar gör?
Att rent förflytta sig från a till b är väl knappast möjligt då vad som helst i form av klippor och tvära förkastningar i havsbottnen kan vara oöverstigliga hinder.
T.ex. vid Hårsfjärden dokumenterades parallella bandspår som plötsligt byter riktning för att det ligger en hög med oljefat i vägen. Spåren börjar plötsligt och slutar plötsligt vilket tyder på att farkosten också kan "hovra" och inte enbart röra sig längs botten.
Lika intressant som farkostens existens är syftet. Om det antas att teorin är korrekt d.v.s att en större ubåt har levererat någon typ av farkost med band antingen miniubåt eller ROV, kört runt lite på botten och sedan dragit sig ur. Vad ville man uppnå eftersom detta kan räknas som tyngre utrustning.
Fanns det något specifikt i området som man ville undersöka?
Skulle någon typ av tyngre avlyssningsutrustning installeras och då kanske grävas ner eller döljas på annat sätt?
Rörde det sig om långt gångna anfallsförberedelser och t.ex. utplacering av kärnvapen (som sedan var tvungna att hämtas hem)?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det är ju flera länder som under ett långt antal år utvecklat och konstruerat utrustning för bl.a gas och olje prospektering på havs botten, som är banddrivna. Och det är väl en naturlig del att man även provar och kanske to.m till för den typen av teknik för militär användning under vattnet.
Jag läste en finsk rapport för ett antal år sedan där man hittat bandspår, och hade teorin att det var just för att passera det många gånger steniga
stränderna kring finska kusten. För att ta exemplet Tjuvholms sundet så är det stenigt men med stora ytor endast bestående av sand och grus.
Vad som var intressant med det spåren var ju även det konstiga fot av trycken, som endast fanns till höger framför bandspåren. Alltså till vänster om man stod på det som lämnat bandspåren. Fot avtrycken fanns inte någon annan stans på stranden, utan i en radie av högst fem meter.
Sulan var stor med diagonala plattor och någon form av bult . Har aldrig tidigare eller senare sett några liknande fotavtryck. En intressant sak också, 'jag är helt säker på att band plattorna var trekantiga, alltså med spetsen nedåt. Men man såg tydligt avgränsningen mellan dem, och mellanrummet mellan varje platta. När vi tittade ner mot vattnet så lyste solen ner på botten och det gick att följa spåren en bit ut.
Sedan kan man ju undra att om man inget hittade efter dykningar, vilka skedde enligt uppgift. Varför befann sig då en stor mängd beväpnad militär personal
på platsen i hela två veckor efteråt ? Man satt bla och spanade ut mot havet med kikare .
Det fanns ju en skärgårds bo ute på Brändön" som under tidigt 60 tal rapporterade till polisen att någon kört band traktor upp ur havet bakom hans sjöbod. När det inte tog honom på allvar så kontaktade han militära myndigheter i Boden. Det trodde inte på hans berättelse heller.
Det var notiser i lokalpressen om händelsen , och mannen vidhöll att han talade sanning. Hans beskrivning var att banden" liknade till storlek och bredd en vanlig band traktors ?
//Thule
Jag läste en finsk rapport för ett antal år sedan där man hittat bandspår, och hade teorin att det var just för att passera det många gånger steniga
stränderna kring finska kusten. För att ta exemplet Tjuvholms sundet så är det stenigt men med stora ytor endast bestående av sand och grus.
Vad som var intressant med det spåren var ju även det konstiga fot av trycken, som endast fanns till höger framför bandspåren. Alltså till vänster om man stod på det som lämnat bandspåren. Fot avtrycken fanns inte någon annan stans på stranden, utan i en radie av högst fem meter.
Sulan var stor med diagonala plattor och någon form av bult . Har aldrig tidigare eller senare sett några liknande fotavtryck. En intressant sak också, 'jag är helt säker på att band plattorna var trekantiga, alltså med spetsen nedåt. Men man såg tydligt avgränsningen mellan dem, och mellanrummet mellan varje platta. När vi tittade ner mot vattnet så lyste solen ner på botten och det gick att följa spåren en bit ut.
Sedan kan man ju undra att om man inget hittade efter dykningar, vilka skedde enligt uppgift. Varför befann sig då en stor mängd beväpnad militär personal
på platsen i hela två veckor efteråt ? Man satt bla och spanade ut mot havet med kikare .
Det fanns ju en skärgårds bo ute på Brändön" som under tidigt 60 tal rapporterade till polisen att någon kört band traktor upp ur havet bakom hans sjöbod. När det inte tog honom på allvar så kontaktade han militära myndigheter i Boden. Det trodde inte på hans berättelse heller.
Det var notiser i lokalpressen om händelsen , och mannen vidhöll att han talade sanning. Hans beskrivning var att banden" liknade till storlek och bredd en vanlig band traktors ?
//Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Här är någr intressanta kandidater, även om det inte har bandaggregat. //Thule
- Bilagor
-
-
-
-
-
- A.jpg (277.26 KiB) Visad 601 gånger
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Hej Thule, intressanta kandidater till vad, kan du förtydliga?Thule3 skrev:Här är någr intressanta kandidater, även om det inte har bandaggregat.
Vilken källa är bilderna och texten ifrån? (Författare/publikation och årtal.)
Stämmer det att du inte ville diskutera någon av de punkterna jag föreslog i går eller har du inte läst det inlägget?