Varifrån kommer arbetarklassbritters oförmåga att säga T ifrån?

[Gen. Jack Ripper]

Något väldigt märkligt som man hör från britter, främst från arbetarklassen, är deras oförmåga att säga T mitt i ett ord.
Water blir "Wa'er" (egentligen nästan Wå'er), "Traitor" blir "Trai'or".
De har inget problem att säga T om ordet börjar med det, som ovan nämnda Traitor, eller t.ex. Taxi, det är när T:et är mitt i ordet som det blir krångel.

Har man någon teori varifrån detta fenomen kommer?

[Hans]

Om man är wiki så ja, i alla fall en teori. Gäller bara att hitta vad man skall leta efter, tog mig en stund.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-glottalization

MVH

Hans

[von Adler]

Är det inte samma sak med H i början av ord?

'eavy istället för heavy, 'ard istället för hard m.m.?

[koroshiya]

Är det inte samma sak med H i början av ord?

'eavy istället för heavy, 'ard istället för hard m.m.?

Ja, en sak som kanske kommer från cockneyn är att de skippar th och ofta säger f istället, alltså fink istället för think.

Den skolengelska man lärde sig räcker inte alls för att förstå en massa dialekter.

[a81]

Problemet är väl mer hur vi pratar engelska? Jag har läst någonstans att svenskars (och andra nordeuropéers) engelska låter som en victoriansk polisrapport. Vi väljer ofta akademiska, gammaldags, krångliga eller latinska engelska ord för att vi är rädda att det ska låta svengelskt. Samtidigt använder vi svordomar som f__k och fattar inte att det låter grövre än svenska svordomar.

Vi pratar alltså engelska lite som en blandning av en stel byråkrat 1890 och Die Hard II. Och vi har dålig koll på vad t.ex. olika hushållsföremål heter på engelska, men vi använder gärna lärda ord som assessment, regarding, sufficient, harmonisation, evaluate...

[koroshiya]

Vi pratade väl lite om det i en mattråd? Man kan säga saker som trajectory, oblique och annan skit, men vet inte vad ett durkslag eller en visp heter. Själv skulle jag skriva om fotboll i början av 90-talet på rec.sport.soccer, och kallade en nick för en nick

Mitt uttal är bra, men däremot inte alls hugget i sten. Förmodligen skulle jag byta uttal ganska snabbt vid flytt mellan olika städer.

Så där tror jag det är med mest alla språk. Jag minns när jag använde ett ord för utmärkt på ryska, och flickvännen påpekade att, duu, så där pratar bara mormödrar. På tyska har jag blivit informerad om att de vill ha 2p singularis i tilltal och ordformer. De tyckte väl att jag lät ungefär som, "väna jungfru, viljen i inte hava något uppfriskande". Har hört att det är samma i Grekland, folk kan komma dit och kanske ha lärt sig koine i skolan för längesedan, med ord som inte alls används i modern grekiska. Grekerna tänker väl, jaha, Platon är här.

För att inte tala om hur hopplöst det kan vara att förstå dialekter som man inte är van vid, och britterna skämtar själva om det.

[a81]

Har läst att väldigt många britter, även med hög akademisk utbildning och högstatusjobb, identifierar sig som arbetarklass utifrån sin bakgrund. I Sverige är det tvärtom så att de flesta, även många som rent objektivt är arbetarklass, identifierar sig som medelklass. Undrar vad den här skillnaden kommer ifrån? Någonstans är det kanske kulturellt, i Sverige har många med arbetarjobb medelklasslivsstil? Jag gissar att det är ett arv från folkrörelsesverige med kurser, föreningar, etc.

[Ephraim]

Det bör nog påpekas att det inte är så att t:et helt försvinner (åtminstone inte som utgångspunkt), det är snarare så att det får ett annat uttal, närmare bestämt som en glottal klusil (eng. glottal stop), som kan betecknas [ʔ]. Detta ljud har ingen distinkt artikulation i munhålan (till skillnad från [t]) utan bildas genom att stämbanden försluts och stänger röstspringan (glottis). Det är ett relativt vanligt språkljud i världens språk.

De har inget problem att säga T om ordet börjar med det, som ovan nämnda Traitor, eller t.ex. Taxi, det är när T:et är mitt i ordet som det blir krångel.

Det är vanligt att ljudförändringar bara sker i vissa positioner, och att språkljud kan uttalas olika beroende på position (s.k. allofoni).

Det gäller nog nästan för alla former av engelska att det är skillnad på hur /t/ uttalas i början av ord eller i början av betonade stavelser, och hur det uttalas i andra positioner. Normalt är /t/ aspirerat i början av ord och i början av betonade stavelser, utom efter /s/, men ofta mer eller minder oaspirerat i andra positioner. Svenskan fungerar förövrigt på liknande sätt. Aspiration betyder alltså att ljudet följs av en kort period av tonlöshet, dvs. av något som kan beskrivas som ett kort [h] eller en luftpuff.

Aspiration och glottalisering är, enligt fonologisk teori, i princip varandras motsatser. Mellan dessa finns ett neutralt mellanläge där konsonanten varken är aspirerad eller glottaliserad. Det är därför ganska naturligt att det är engelskans tidigare neutrala /t/ som blir glottaliserade, och inte de aspirerade. Det är så att säga ett kortare steg. Det finns olika former av glottalisering, och att helt ersätta konsonanten med en glottal klusil är väl den mest radikala formen. Det som kallas ”glottal reinforcement” eller ”pre-glottalization” i Wikipediaartikeln som Hans länkar till är möjligen ett försteg till detta, och är kanske äldre.

I bl.a. nordamerikansk engelska är det ju vanligt att uttala både /t/ och /d/ som ett slags r-ljud [ɾ] (dock distinkt från det vanliga r-ljudet i dessa dialekter), s.k. ”flapping”. Detta gäller också bara i vissa positioner, bl.a. mellan vokaler, och inte där /t/ är aspirerat. Flapping förekommer nog i något färre positioner än brittisk t-glottalization, bl.a. inte i slutet av ord. Nordamerikansk engelska kan därmer kombinera flapping mellan vokaler med t-glottalization i slutet av ord.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flapping

[Ephraim]

Ja, en sak som kanske kommer från cockneyn är att de skippar th och ofta säger f istället, alltså fink istället för think.

Den skolengelska man lärde sig räcker inte alls för att förstå en massa dialekter.

Undrar om det inte är ganska vanligt bland svenskar som talar engelska också, att uttala det tonlösa th-ljudet i ”think” som [f]. Däremot är det nog inte många svenskar som uttalar det tonande th-ljudet i ”they” och ”brother” som [v], vilket ju hör Cockney till (därav ”bruv” från ”brother”), s.k. th-fronting. Jag tänker mig att det är vanligare att svenskar har ett uttal som [d] här, vilket också förekommer bland engelska modersmålstalare, s.k. th-stopping, men jag tror möjligen inte kombinationen av ”fink” och ”dey” är så vanlig bland modersmålstalare.

https://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting
https://en.wikipedia.org/wiki/Th-stopping

[Markus Holst]

Ephraim, berätta om glottala klusiler i svenskan eller våra andra nordiska språk så blir det lättare för oss att förstå. I alla fall för mig.

[Ephraim]

Ephraim, berätta om glottala klusiler i svenskan eller våra andra nordiska språk så blir det lättare för oss att förstå. I alla fall för mig.

Glottala klusiler kan ibland kallas stämbandsstöd. Ljudet uttalas genom att sluta röstspringan mellan stämbanden för att blockera luftflödet och bygga upp ett tryck, som sedan släpps ut med en litet klickande ljud. Det är dock inget särskilt starkt ljud så om man inte är inställd på att lyssna efter det kanske man inte tänker på att det finns. Ljudexempel finns här (lyssna alltså efter det lilla ljudet innan och mellan vokalerna, inte vokalen själv):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... l_stop.ogg

Det är svårt att ta svenska exempel. Glottala klusiler är inte ett fonem (betydelseskiljande språkljud) på svenska och vi använder dem överhuvudtaget inte så systematiskt, men de kan förekomma som icke-betydelseskiljande ljud framför allt före vokal i början av ett yttrande.

Danskans stød kan ibland – men oftast inte – uttalas som en glottal klusil.

Finskan har vad jag förstår glottala klusiler i slutet av ord som en rest av försvunna konsonanter. Jag tror de uttalas om nästa ord börjar på vokal, men leder till förlängning av den inledande konsonanten i nästa ord om det börjar på konsonant. Mina kunskaper om finska är för begränsade för att ge ett bra exempel.

I tyskan är det mer systematiskt så att ord som början på vokal inleds med glottala klusiler. Det gäller även ibland inom ord. Här är ett ljudexempel på tyska bearbeiten med glottal klusil mellan första och andra stavelsen (/bəˈʔaʁbaɪtn̩/):
https://en.wiktionary.org/wiki/bearbeiten

De mest kända exemplen på språk som använder glottala klusiler som fonem är nog annars semitiska språk som arabiska och hebreiska, där ljuden också tydligt indikeras i skriftsystemet. Även hawaiiska är kanske ett ganska känt exempel, där ljudet har en egen bokstav, som i namnet Hawaiʻi.

[Markus Holst]

I svenskan finns det väl mär vi indikerat säger nä'e