Håller språken ihop Norden?

[Jurgen Wullenwever]

Vi bör nog hålla isär begreppen Skandinavien och Norden. Som geografiskt begrepp omfattar Skandinavien endast den halvö som delas av Norge och Sverige ( nu får jag säkert massor av mothugg, men det ändrar inte på denna enkla sanning). Som språkligt begrepp (de skandinaviska språken) handlar det om norska, danska, isländska, färöiska, svenska och de i Finland och andra länder som talar varianter av denna nordgermanska språkgren.

Norden är ett betydligt vidare begrepp som har som kärna det skandinaviska språkområdet och Finland. Men för många balter, dvs. ester och letter, omfattar Norden nordvästra Europa förutom Ryssland. Det är åtminstone en självklar attityd hos de lettiska studenter som jag haft glädjen att undervisa i utbytesprogram under flera år. De som redovisar andra erfarenheter kanske har pratat med i Lettland boende ryssar?

Ett par petitesser:

1 Jag brukar få skäll om jag säger att isländska och färöiska är skandinaviska språk, så det är tydligen inte allas uppfattning. De vill kalla dem nordiska/nordgermanska men låta skandinaviska begränsas till sv-no-da (vilket jag tycker är oriktigt men ... ).

2 Du menar nog " ... omfattar Norden norra Europa förutom Ryssland.

[Camilla.dk]

Hehe så skal vi jo huske at Sjælland og Skåne engang hang sammen (ca. 2000 fvt) og at det er sveskerne selv der smed os ud af den skandinaviske halvø for 300 år siden Så sprog og kultur er dannet mens Danmark stadig reelt hørte til Skandinavien. Men nu er vi jo pludselig landfaste med Skandinavien igen
Pjat til side så mener jeg også som Emmanuel at Skandinavien reelt territorialt bør gælde den skandinaviske halvø - altså Sverige og Norge minus Danmark men plus Finland, for faktisk ligger en del af Finland på den skandinaviske halvø. Finland udelades kun typisk fordi det tilhører n anen sprogstamme. Danmark regnes kun med som skandinavisk land på grund af dets historie og at det er ret kort tid historisk set, at Danmark ikke har været i Skandinavien.
Jeg er enig med Jurgen Wullenwever - de fleste færinger og islændinge betegner ikke sig selv som skandinavere men som nordiske folk og det bør man respektere.

[emmanuel]

2 Du menar nog " ... omfattar Norden norra Europa förutom Ryssland.

Tja, i och med att du utesluter Ryssland betyder det ju samma sak, men eftersom jag tror ledet "väst" är viktigt, så..
Nej, då norra Europa (som geografiskt begrepp omfattar) en stor del av västra Ryssland.

Förstå mig rätt, jag har ingenting emot ryssar (trots att det låter larvigt: jag räknar två av dem som mina allra bästa vänner), men historiskt tillhör de en annan kulturkrets (ortodox istället för protestant, etc.). Litauen har historiskt däremot starkare band till det katolska Centraleuropa. Uppriktigt sagt har jag väldigt svårt att förstå det kontroversiella i detta. För mig, och för de flesta som har lite distans (t.ex. amerikanska forskare) är det enkla självklarheter.

Lika självklart är det att islänningar och färöingar talar skandinaviska språk. Att hävda motsatsen är fånigt, dessutom kommer de ju ursprungligen från den skandinaviska halvön om vi ska tro på de isländska sagorna. Skilj på språktillhörighet och geografi!

Camilla, jag håller självklart med dig vad gäller danska som skandinaviskt språk. Huruvida delar av Finland (och Ryssland!) ligger på den skandinaviska halvön eller inte kan diskuteras, men om finnarna vill det, så ok, om de inte vill det så slipper de. Denna typ av gränsdragningar är ju som vi alla vet mer eller mindre godtyckliga..

Överhuvudtaget tycker jag denna diskussion är tröttsam och tyngd av nationalistiska ömma tår. De definitioner som jag har försökt att hävda här är någorlunda internationellt accepterade och jag har uppriktigt sagt svårt att förstå att någon kan finna dem värda i oändlighet utdragna diskussioner. De kanske inte är perfekta, men fullt användbara.

Slutligen, det finns också en annan distinktion, dvs. mellan "Norden" och "nordiska länder" ("nordic countries"). Efter att ha lyssnat på baltiska studenter vill jag gärna glömma bort denna distinktion, då det förefaller viktigt för dem att tillhöra "Norden" och inte vara mer löst anknutna som "nordiska länder" (om inte svenska bankers äventyr har ändrat på det). Men så länge nordiska rådet har den sammansättning som det har nu (Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige samt de tre självstyrda områdena Färöarna, Grönland och Åland) är distinktionen i högsta grad levande.

[Jurgen Wullenwever]

Det kommer ju nya inlägg som säger nya spännande ting, så jag tycker inte att frågan (vilken den nu var?) är tröttsam.

Det skulle vara intressant att komma underfund med vad skandinaviskhet innebär, och hur utbredd den är, och vad den kontrasterar mot. En estnisk bekant klagade över att ester är så mjäkiga och inte går ut på gatorna och protesterar mot missförhållanden i samhället. Som motpol till detta framhöll han ryssarna i Estland, de kan minsann protestera, men inte esterna, för det ligger inte i deras natur. Skandinaver kanske är mjäkiga, jämför bara med franska bönder som kommer i stora kolonner och stoppar till hela infrastrukturen när andan faller på. Det händer inte i Sverige.

[emmanuel]

Det kommer ju nya inlägg som säger nya spännande ting, så jag tycker inte att frågan (vilken den nu var?) är tröttsam.

Missförstå mig rätt, trådämnet är långtifrån tröttsamt, dvs. om gemensamma språk kan hålla ihop Norden, det är en både spännande och intressant diskussion. Men, det har väl knappast diskuterats här, utan snarare vilka kategorier som olika språk och områden tillhör och vilka dessa kategorier är. Någonting som borde vara relativt lätt att hantera (med, medges, vissa gråzoner) kompliceras i onödan av nationalistiska skäl. Det var dessa ömma tår jag tyckte var trötta, de kanske har gått för långt i trånga skor?

[Pentastar]

Som skåning så vill jag påpeka att det finns olika sorters skånska (utöver dialekterna).
När jag talar med icke-skåningar så använder jag en mer "anpassad" skånska för att undvika missförstånd eller kommunikationssvårigheter. Samma skånska skulle jag aldrig använda med skånska vänner.
Jag skulle anta att jag har en skånsk lokal dialekt och en regional dialekt samt en skånska som är "riksanpassad".

Likheterna mellan danskan och skånskan är bitvis större än mellan danskan och svenskan.
Men det beror på vilken skånska vi talar om.
Den regionala skånskan, den vi skåningar använder när vi talar med varandra har många gemensamma nämnare och avviker en del från svenskan. Grammatiskt så använder vi tex ofta ordet "där" som formellt subjekt i likhet med danskan men i svenskan så använder man "det".
Däremot så är skånskan "svensk" då vi har dubbel bestämning på substantiv i bestämd form (ex: det stora trädet) medans danskan mer liknar engelskan i detta fallet.

Nu till ämnet!
Baserat på min erfarenhet av att bo i en annan världsdel så vågar jag påstå att språken binder samman Sverige, Danmark och Norge.

[Leo V]

Vill bara ta upp en aspekt om språken i Norden. När jag var i Danmark för ett par tre år sedan talade jag engelska med en expedit, efter försök att tala skandinaviska (jag kunde inte göra mig begriplig). Då grep en svenska in i samtalet liksom för att protestera mot tilltaget. Engelska skall man väl inte prata till danskar, ungefär, hur svårt skandinaviska än kan vara. Men, som finne borde jag väl få tala engelska om jag vill (men det kanske inte syns utanpå att jag är finne - eller så ville svenskan "uppfostra" mig i god nordisk anda). Som finne kanske jag också känner att jag befinner mig i stryklass bland mina nordiska brödrafolk. Så i den vardagliga verkligheten kanske jag kan få använda engelska (även om jag kan svenska). I umgänget mellan finnar och ester talas oftast engelska. Kan inte engelskan vara språket som håller samman Norden - eller har vi hamnat alldeles för långt borta från 1800-tals skandinavismen? 1900-talets nordism?

[G:son]

I umgänget mellan finnar och ester talas oftast engelska. Kan inte engelskan vara språket som håller samman Norden - eller har vi hamnat alldeles för långt borta från 1800-tals skandinavismen? 1900-talets nordism?

Min erfarenhet är delvis en annan, i umgänget mellan finnar och ester talas oftast finska, det har jag upplevt både i arbetet och privat. Men korrespondensen kan ändå vara på engelska, för undvikande av missförstånd. Finskan och estniskan är ju inte lika nära släkt som de skandinaviska språken. Skillnaden är kanske av samma storleksordning som mellan svenskan och holländskan, om man nu kan göra sådana jämförelser.

Beträffande trådens ämne, så är väl forumet och tråden i sig ett bevis på, att språken trots allt håller ihop Norden, åtminstone till en viss grad. Det stora intresset för svenskan i Estland är också ett tecken på det. Det blir helt enkelt inte samma sak om man tyr sig till engelskan.

/G:son

[Camilla.dk]

Pentastar velkommen hid

Pentastar skrev: Däremot så är skånskan "svensk" då vi har dubbel bestämning på substantiv i bestämd form (ex: det stora trädet) medans danskan mer liknar engelskan i detta fallet.

Den dobbelte bestemmelse brugtes de fleste steder i oldnordisk, og var typisk i gammel Østdansk, således på Sjælland og i de skånske landskaber (Halland, Blekinge, Skåne og Bornholm) - i nutidens Danmark er den dobbelte bestemmelse nu kun bevaret på Bornholm hvor man stadig siger "dænj stora manninjn, dæn grannja konnan, dæd grannja væred, dæd lilla huzed, de gula hâssorna, de blo bojsarna" (manj = mand, konna = kone/fru, vær = vejr, huz = hus, hâssor/hâsser = strømper, bojsar/bojser = bukser). (med forbehold for stavningen)
Men i det meste nutidsskånsk er det sikkert optag fra svensk, idet den dobbelte bestemmelse ved overgangen til Sverige kun brugtes i almuesproget (blandt bønderne), mens man i storbyerne talte rigsdansk, så det er næppe sandsynligt at en storbyskåning i dag ville have optaget det fra bondesproget men mere sandsynligt fra det rigssvenske.

[Camilla.dk]

Det er forøvrigt i jysk, måske gennem påvirkning fra engelsk, at der ikke bruges dobbelt bestemmelse. I gamle dage gik der en sproglig grænse mellem øst- og vestdansk, de har efterhånden smeltet sammen, da man konstruerede det rigsdanske i 1500-tallet.

[Jotuni]

Slutligen, det finns också en annan distinktion, dvs. mellan "Norden" och "nordiska länder" ("nordic countries"). Efter att ha lyssnat på baltiska studenter vill jag gärna glömma bort denna distinktion, då det förefaller viktigt för dem att tillhöra "Norden" och inte vara mer löst anknutna som "nordiska länder" (om inte svenska bankers äventyr har ändrat på det). Men så länge nordiska rådet har den sammansättning som det har nu (Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige samt de tre självstyrda områdena Färöarna, Grönland och Åland) är distinktionen i högsta grad levande.

Nordisk råd har "centralskandinaviska" språken officiella språken. Jag läste någonstans att danska ville ha engelskan, men var motsatt av finska delegater som tydligen anser för att engelskan skulle öka finskspråkiga befolkningens möjligheter att ta del i nordisk samarbete. De håller på deras "exklusiv klubb".

Ungdomar har det rätt: Det nordiske samarbeidet skal være åpent for alle individer i Norden, og ikke være en ekslusiv klubb for de som snakker skandinavisk, sier Ungdommens Nordiske Råd (UNR) mandag 14. april i en uttalelse på engelsk.
http://www.norden.org/da/aktuelt/nyhede ... ke-engelsk

[Camilla.dk]

Hvorfor blev det modsat af finnerne? Ville det ikke være til Finnernes fordel?

Jeg vil mene at det centralskandinaviske sprogsamarbejde er en blanding af gammeldags arrogance og nutidig ideologi. I gamle dage var det vel især dansk og svensk sprogarrogance, hvor man mente at hele Norden talte dansk, svensk eller i mindre grad norsk - og de som ikke gjorde kunne bare lære sig det (finner og islændinge). I vore dage er det mere afløst af en mere skandinavisk idealisme, hvor det især er det anti-amerikanske aspekt, der er trukket frem (modstand mod amerikaniseringen og skandinavisk sprogbevaring).

Hvor realistisk det er at fastholde dette centralskandinaviske, kan diskuteres. Faktisk er der færre og færre af de unge som taler nordisk med hinanden, men taler derimod engelsk. man kan også diskutere hvor interesseret hele Norden er i at bevare netop dansk og svensk, det er netop kun væsentligt for danskere og svenskere.

I danske skoler lærer man en smule dansk og norsk, men ingen af de andre nordiske sprog. Jeg blev faktisk lidt imponeret over DRs (Danmarks Radio) børnesider, hvor de nu har lavet en side hvor de også informerer børnene om de øvrige nordiske sprog (og ikke kun dansk, norsk og svensk som sædvanligt), hvor børnene kan lære at tælle til 10 på eksempelvis finsk og grønlandsk, høre digte og lydklip med mere. Det er faktisk meget fint lavet. http://www.dr.dk/nordisksprog/da/biblio ... efault.asp

[Jurgen Wullenwever]

Hvorfor blev det modsat af finnerne? Ville det ikke være til Finnernes fordel?

Jag är inte insatt i saken, men gissningsvis är det just det som är problemet, ty det skulle därigenom försvaga finlandssvenskarnas belägenhet något.

[Camilla.dk]

Tak Jurgen det giver mening.

Er der egentligt nogen som ved hvorfor dansk aldrig er blevet anerkendt som minoritetssprog i Sverige, når både samisk og finlandsksvensk er blevet det? Hvorfor så aldrig dansk også?

Det er ikke fordi der ikke har fandtes en dansk minoritet i Skåne, for endnu i begyndelsen af 1900-tallet stod det i ordensbestemmelserne for skoler i Malmø og Helsingborg, at skolebørnene ikke var tilladt at tale dansk indbyrdes. Og endnu ind i 1900-tallet var der dansktalende familier i Helsingborg, som sendte deres børn i dansk skole i Helsingør. Hvorfor er det danske mindretal aldrig blevet anerkendt?

[Pentastar]

Den sociala kopplingen i att göra sig förstådd och bli förstådd på sitt modersmål är starkare än andra sociolingvistiska kopplingar (imo). Språk och kultur är en av de större bitarna i vår identitet. Att tala svenska är alltså en del av min identitet och likaså är skånskan en del av min identitet. Den delen som gör att jag kan definieras som skåning av andra svenskar. Vårt språk/dialekt är ett av de fundamentala greppen när vi identifierar och tolkar människor vi möter.
Det finns forskning som visar på detta. Vi kan jämföra tex australienska och Engelska. Som Européer känner vi nog att den engelska dialekten är närmare oss och våra värderingar. Här kan dialekten ge en bild av ursprung, socialt och politiskt kontext et cetera. I boken Language, Culture and Identity diskuterar Philip Riley ämnet i detalj.

Dock så är inte diskusisonen så enkel utan mer pragmatisk.

Jag själv kom fram till att:
"
1.Prejudice can be eliminated. Yes and no. Depending on case and etnicity. The so called ”cultural identity”. There is not a guarantee that speakers of the same language ”bond”. As seen in the interviews.
2.”Cultural Stereotypes”. White people in general normally don't identify themselves by colour but rather by their nationality and provenance. The ”white European” model is more based on one language than race or etnicity. Humans tend to ”judge” other cultures through their own culture. ”People identify themselves depending on the situation they are in, French Algerian example. NOTE: The Chinese identify themselves not from their spoken language but from their written characters. In a way true but also not true cause the Japanese use many of the Chinese characters in their writing and the Chinese strongly distance themselves from the Japanese (generalising of course).
3.Language crossing as act of identity. Bi or polylingual people can and at times use language to boost a relation and sometimes to step away.
4.We do in some cases identify a persons national identity from his/her ability to speak that very language. Eg; A mexican with broken English might not be considered so American even though he/she has lived in America since birth or early age


Här kan ni kanske finna några svar på frågan om de skandinaviska språken och hur de binder samman oss.