Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Terje
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 18 november 2006, 04:07
Ort: Västergötland

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Terje » 13 juni 2014, 09:55

Marcus Wendel skrev:
Yngve skrev:
Der Löwe skrev:Jag vet inte varför det finns ett sånt motstånd mot att Sovjetunionen bar huvudbördan av den allierade krigsinsatsen mot Tyskland?
Det är väl en reaktion på den andra, nyare myten - att västfronten var helt oväsentlig.
Inte alls, den ofta helt onyanserade upphöjningen av D-dagen på bekostnad av hela östfronten har varit dominerande i flera decennier så det är inget nytt.

/Marcus
Om vi för ett ögonblick antar att din tes är odelat korrekt (Vilket jag inte är beredd att hålla med om) så finns det ju fullt naturliga förklaringar till det. Är det realistiskt att Hollywood skulle gjort filmer som hyllade sovietsoldaterna vid Kursk 1975? I princip all tillgänglig information för oss västerlänningar har varit från just västfronten, antalet skildringar av örtfronten från Sovietisk synvinkel som funnits tillgängliga för allmänheten har varit försvinnande få. Jag är nästan mest överaskad över att det inte producerades rejält med film på temat "De hjältemodiga tyska soldaterna som egentligen inte alls var nazister som slogs mot de vidriga blodtörstiga bolschevikzombiesarna påväg att välla över europa."
Med tanke på informationsobalansen och det politiska läge som rådde så tycker jag att förståelsen för östfronten trots allt är avsevärt större än jag tror att en helt utomstående betraktare skulle gissa. Att Fransmän, Britter, Amerikaner etc. prioriterar västfronten är ju fullkomligt naturligt då antalet av deras landsmän som stred på östfronten var försvinnande litet. D-Dagen har även den stora fördelen att vara en väldigt specifik tidpunkt då något stort och viktigt inträffade och det är lätt att sätta ett finger på kartan och säga "HÄR". hurmånga motsvarande händelser som är lika väl definierade finns det på östfronten? I min ringa mening ingen.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av varjag » 13 juni 2014, 11:22

Marcus Wendel skrev:
Yngve skrev:
Der Löwe skrev:Jag vet inte varför det finns ett sånt motstånd mot att Sovjetunionen bar huvudbördan av den allierade krigsinsatsen mot Tyskland?
Det är väl en reaktion på den andra, nyare myten - att västfronten var helt oväsentlig.
Inte alls, den ofta helt onyanserade upphöjningen av D-dagen på bekostnad av hela östfronten har varit dominerande i flera decennier så det är inget nytt.

/Marcus
Men - den motbalanserades av den ''helt onyanserade'' upphöjningen av Stalin & Röda Armén som praktiskt taget ensamma -
förintade Hitlerriket.

Och troddes av millioner i öst. Och nästan lika många klentrogna - i västerns ''vänster''.
Redan 1956, erkände Sovjetunionen delvis - vilka enorma mänskliga offer ''segern'' kostat USSR.
Och Moskvapropagandan, vädjade, inte utan framgång, till medkänslorna överallt.

Hollywood gjorde sitt, TASS - sitt eget.
Eftersom ''lidande'' (om nu det kan kvantifieras....) - låg helt på Sovjets sida. Och vann manga akolyter i alla läger.

My tuppence, Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2637
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Der Löwe » 13 juni 2014, 12:11

Så huvuddelen av den tyska armén som bands i öster var ett stort teaterstycke för att sovjetledningen efter kriget kan ta åt sig äran för segern? 0m det i maj 1944 hade slutits en separatfred mellan Tyskland och Sovjet alternativt de Västallierade. Vilken sida hade vunnit vid någon av dessa händelserna? Självklart hade atombomben förändrat kriget när den var klar, men någon seger i väst 1944-45 utan Sovjet hade varit omöjlig. Segern i öst hade blivit mer segdragen, men nog hade det blivit så även utan de västallierade? Var Rommel den störste av de tyska militära befälhavarna med? Var "skärmytslingen" vid El Alamein lika betydelsefull som avvärjandet framför Moskva eller slaget vid Stalingrad? Hur ska vi jämföra slaget vid Kursk mot andra slaget i Ardennerna? Sen undanber jag mig att bli kallad sovjetisk medföljare och klentrogenför att jag framför dessa åsikter.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av varjag » 13 juni 2014, 12:45

Så huvuddelen av den tyska armén som bands i öster var ett stort teaterstycke för att sovjetledningen
Nej - men den gjordes till det avgörande efter 1945.
0m det i maj 1944 hade slutits en separatfred mellan Tyskland och Sovjet.......
Hade det aldrig blivit någon invasion....
Segern i öst hade blivit mer segdragen
Vilken seger då? Stalin & Hitler hade enats om - remi.
Var Rommel den störste av de tyska militära befälhavarna med
Absolut inte!
Var "skärmytslingen" vid El Alamein lika betydelsefull som avvärjandet framför Moskva eller slaget vid Stalingrad? Hur ska vi jämföra slaget vid Kursk mot andra slaget i Ardennerna?
Nej, tycker inte jag heller
Sen undanber jag mig att bli kallad sovjetisk medföljare och klentrogenför att jag framför dessa åsikter.
Har aldrig kallat dig - eller få andra Skalman ''klentrogen'' eller ''sovjetisk medföljare''. (Undantag finns, du är inte ett)
Men - faktum är att millioner '' tog Moskvakroken - med mask, tafs, och sänke'' - när Stalins efterkrigspropaganda sakta men säkert - ympades in i västerländskt tänkande.

Nåt som fortsatte lååångt - efter Den Odödliges Död - :)

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Amund » 13 juni 2014, 20:28

Vad handlar den här diskussionen om egentligen, vad är frågeställningen?

Självklart finns det en myt bland mindre kunniga om att D-dagen var det steg som inledde besegrandet av Tyskland. Det går inte att förneka att D-dagen med alla böcker, filmer och övrig exploatering fått en långt större publicitet än det förtjänar i ett militärhistoriskt sammanhang. Men samtidigt förminskar det ju inte på något sätt den betydelsefulla och storslagna insatsen som det var att skapa en ny front och därmed ytterligare splittra tyskarnas alltmer begränsade resurser.

Jag upprepar: Vad är egentligen frågeställningen? Röda armén var beroende av leveranser från väst och hade svårligen kunnat kraftsamla som man gjorde utan den hjälpen, detta gäller under hela kriget på östfronten och särskilt under de snabba framryckningarnas tid. Jag förstår inte riktigt påståendet att Röda armén INTE skulle ha besegrat tyskarna utan den allierade landstigningen, Operation Bagration krossade Armé Mitte, självklart skulle det ha tagit längre tid beroende på hur mycket trupper OKH skulle behållit i väst men slutresultatet skulle blivit detsamma.

Vad det till stor del handlar om är ju efterkrigstidens politiska karta. Det var inte många som var klarsynta nog att inse kapplöpningen om var kalla krigets frontlinje skulle gå, och även om de insåg detta kanske de inte förstod de militära operationerna till fullo. Om Churchill fått bestämma så kanske Sydeuropa hade blivit NATO:s kärnområde samtidigt som Röda armén avancerat till Nederländernas kust och gjort norra kontinenten till Warschawapaktsområde? Vem vet?

Sammanfattningsvis lär nog bombkriget och ett hot om invasion i väster samt den italienska fronten ha splittrat de tyska stridskrafterna tillräckligt för att i längden eliminera varje tysk förhandlingsposition mot Sovjetunionen. Att tillskriva D-dagen en krigsavgörande militär betydelse känns inte alls riktigt för mig, däremot hade det en oskattbar politisk betydelse som vi ännu idag har all anledning att vara tacksamma för.

Och det var mina 2 cent eller hur vad man nu brukar säga här på Skalman! :)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av B Hellqvist » 13 juni 2014, 21:20

Amund skrev:Självklart finns det en myt bland mindre kunniga om att D-dagen var det steg som inledde besegrandet av Tyskland. Det går inte att förneka att D-dagen med alla böcker, filmer och övrig exploatering fått en långt större publicitet än det förtjänar i ett militärhistoriskt sammanhang. Men samtidigt förminskar det ju inte på något sätt den betydelsefulla och storslagna insatsen som det var att skapa en ny front och därmed ytterligare splittra tyskarnas alltmer begränsade resurser.
Då större delen av tiden efter 2VK utgjordes av det kalla kriget, så blev det naturligt att framhålla de västallierades insatser. När dessutom sovjetiska arkiv var otillgängliga för västhistoriker, blev historieskrivningen lidande. Sedan ska man inte inbilla sig att Sovjet tillmätte den västliga insatsen någon större betydelse.
Amund skrev:Sammanfattningsvis lär nog bombkriget och ett hot om invasion i väster samt den italienska fronten ha splittrat de tyska stridskrafterna tillräckligt för att i längden eliminera varje tysk förhandlingsposition mot Sovjetunionen. Att tillskriva D-dagen en krigsavgörande militär betydelse känns inte alls riktigt för mig, däremot hade det en oskattbar politisk betydelse som vi ännu idag har all anledning att vara tacksamma för.
D-dagen, eller snarare Operation Overlord, var visst krigsavgörande. Ser man bara Tredje rikets nederlag som målet, så hade Sovjet visserligen klarat det även om det tagit tid och kostat några miljoner liv till, men för att avsluta kriget med ett för väst och i förlängningen även för (västra) Tyskland gynnsamt resultat var det direkt avgörande. Rent logistiskt var operationerna Neptune och Overlord något som ryssarna knappast skulle ha varit kapabla till, så sovjetisk kritik för senfärdighet bygger på minst like stor ignorans som synen att D-dagen var spiken i kistan för Hitler.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Amund » 13 juni 2014, 21:46

B Hellqvist skrev:
Amund skrev:Självklart finns det en myt bland mindre kunniga om att D-dagen var det steg som inledde besegrandet av Tyskland. Det går inte att förneka att D-dagen med alla böcker, filmer och övrig exploatering fått en långt större publicitet än det förtjänar i ett militärhistoriskt sammanhang. Men samtidigt förminskar det ju inte på något sätt den betydelsefulla och storslagna insatsen som det var att skapa en ny front och därmed ytterligare splittra tyskarnas alltmer begränsade resurser.
Då större delen av tiden efter 2VK utgjordes av det kalla kriget, så blev det naturligt att framhålla de västallierades insatser. När dessutom sovjetiska arkiv var otillgängliga för västhistoriker, blev historieskrivningen lidande. Sedan ska man inte inbilla sig att Sovjet tillmätte den västliga insatsen någon större betydelse.
Att Sovjetunionen förringat de västallierades insats håller jag med om fullständigt, inte ens värdet av den krigsmateriel man erhöll från väst har ju fått det erkännande det förtjänar.
B Hellqvist skrev:
Amund skrev:Sammanfattningsvis lär nog bombkriget och ett hot om invasion i väster samt den italienska fronten ha splittrat de tyska stridskrafterna tillräckligt för att i längden eliminera varje tysk förhandlingsposition mot Sovjetunionen. Att tillskriva D-dagen en krigsavgörande militär betydelse känns inte alls riktigt för mig, däremot hade det en oskattbar politisk betydelse som vi ännu idag har all anledning att vara tacksamma för.
D-dagen, eller snarare Operation Overlord, var visst krigsavgörande. Ser man bara Tredje rikets nederlag som målet, så hade Sovjet visserligen klarat det även om det tagit tid och kostat några miljoner liv till, men för att avsluta kriget med ett för väst och i förlängningen även för (västra) Tyskland gynnsamt resultat var det direkt avgörande. Rent logistiskt var operationerna Neptune och Overlord något som ryssarna knappast skulle ha varit kapabla till, så sovjetisk kritik för senfärdighet bygger på minst like stor ignorans som synen att D-dagen var spiken i kistan för Hitler.
Håller med dig till stor del även här, Overlord förkortade kriget gissningsvis med 6-9 månader, kanske mer? När Berlin hålls av Röda arméns horder lär tyskarna i väst ha blivit rätt så förhandlingsvilliga.

Vill åter betona den politiska betydelsen av operation Overlord. :)

Davian
Medlem
Inlägg: 4884
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Davian » 24 juni 2014, 13:58

varjag skrev:
Segern i öst hade blivit mer segdragen
Vilken seger då? Stalin & Hitler hade enats om - remi.

Varjag

Stalin och Hitler var ideologiskt beredda att göra vad som helst för att ha ihjäl varandra. De hade aldrig spelat lika. Det är svårt att se hur två ideologier som vill utrota varandra skulle komma överrens om att dela Europa.

Yngve
Medlem
Inlägg: 332
Blev medlem: 5 januari 2006, 11:14
Ort: Östergötland

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Yngve » 24 juni 2014, 22:23

Davian skrev:De hade aldrig spelat lika.
Eftersom de först varit varandras ärkefiender, för att plötsligt (1939) bli Best Friends Forever är det inte så märkligt att spekulera i att de skulle ha kunnat tapetsera över allting och bli bundisar igen. Konstigare saker har hänt.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av varjag » 27 juni 2014, 23:33

Stalin och Hitler var ideologiskt beredda att göra vad som helst för att ha ihjäl varandra. De hade aldrig spelat lika. Det är svårt att se hur två ideologier som vill utrota varandra skulle komma överrens om att dela Europa.
Det är nog ganska väl dokumenterat - att Stalin/Molotov försökte skicka ut fredstrevare 1941, genom en bulgarisk ambassador.

Dom ville efterhöra på vilka villkor om ryska landavträdelser Hitler kunde övertygas hejda kriget mot Sovjet.

Varjag

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1967
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av JohnT » 28 juni 2014, 14:44

Times magazine säljer nu ett special nummer "70:th aniversary"
D-DAY
24 hours that saved the world.

Jag köpte inte tidningen så jag vet inte om eller hur man i innehållet refererade till östfronten,
Men jag tycker underrubriken säger hur man fortfarande beskriver vk2 i amerikansk populä historia
Mvh
John

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av B Hellqvist » 28 juni 2014, 16:12

JohnT skrev:Times magazine säljer nu ett special nummer "70:th aniversary"
D-DAY
24 hours that saved the world.

Jag köpte inte tidningen så jag vet inte om eller hur man i innehållet refererade till östfronten,
Men jag tycker underrubriken säger hur man fortfarande beskriver vk2 i amerikansk populä historia
Mvh
John
Behöver ju iofs inte vara en felaktig beskrivning, om man fortsätter med "...and saved Western Europe from Communism".

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av LasseMaja » 28 juni 2014, 19:31

B Hellqvist skrev:Behöver ju iofs inte vara en felaktig beskrivning, om man fortsätter med "...and saved Western Europe from Communism".

Vilket ju är lite underförstått, när det gäller amerikanskt skrivande i detta ämne. Objektiva amerikanska beskrivningar av kriget torde vara lika sällsynta som ryska sådana.

Yngve
Medlem
Inlägg: 332
Blev medlem: 5 januari 2006, 11:14
Ort: Östergötland

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Yngve » 28 juni 2014, 19:37

LasseMaja skrev:Objektiva amerikanska beskrivningar av kriget torde vara lika sällsynta som ryska sådana.
Amen. Liksom tyska, brittiska, franska, finska, norska eller svenska berättelser...

Eller kanske inte, de ryska är nog bra mycket mer fiction än de andras.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Amund » 29 juni 2014, 18:03

Yngve skrev:
Davian skrev:De hade aldrig spelat lika.
Eftersom de först varit varandras ärkefiender, för att plötsligt (1939) bli Best Friends Forever är det inte så märkligt att spekulera i att de skulle ha kunnat tapetsera över allting och bli bundisar igen. Konstigare saker har hänt.
varjag skrev:
Stalin och Hitler var ideologiskt beredda att göra vad som helst för att ha ihjäl varandra. De hade aldrig spelat lika. Det är svårt att se hur två ideologier som vill utrota varandra skulle komma överrens om att dela Europa.
Det är nog ganska väl dokumenterat - att Stalin/Molotov försökte skicka ut fredstrevare 1941, genom en bulgarisk ambassador.

Dom ville efterhöra på vilka villkor om ryska landavträdelser Hitler kunde övertygas hejda kriget mot Sovjet.

Varjag
Absolut! En (tillfällig) separatfred hade varit fullt möjlig, den misstänksamme Stalin var rädd att Västmakterna väntade på att Sovjet och Tyskland skulle nöta ut varandra och hade knappast några ideologiska hinder mot en Molotov-Ribbentroppakt Version 2.0, problemet var Hitlers numera dogmatiska motstånd mot varje ny överenskommelse med Moskva, Goebbels hade nog fått snickra ordentligt på det tal där han skulle förklarat det politiska förnuftet med en sådan vapenvila.

Startade den här relaterade tråden tidigare om en separatfred i öster.
viewtopic.php?f=6&t=41925

Skriv svar